Janusz Kochanowski: kara śmierci za ludobójstwo, terroryzm, zbrodnie okrutne i wojenne

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest dr Janusz Kochanowski, prezes Fundacji Ius et Lex. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Czy minister sprawiedliwość, prokurator generalny musi niezwłocznie przesłać akta dotyczące Sobotki prezydentowi Kwaśniewskiemu? Tak to ze wszystkiego wynika, pytanie powstaje, co to znaczy “niezwłocznie”. I drugie pytanie, co to są “te akty”? Proszę zwrócić uwagę, że akta powinny zawierać wyrok sądu ostatniej instancji, wraz z uzasadnieniem, dlatego przesyła się prezydentowi akta, aby mógł – bo zakładamy, że chce – zapoznać się z aktami, czyli z ich pełną zawartością. Ale ścieżka, którą wybrał prezydent Aleksander Kwaśniewski jest ścieżką nadzwyczajną. Prezydenta nie interesuje, co sąd mówi na ten temat. To jest zupełnie co innego. Akta, to jest wyrok wraz z uzasadnieniem. To, co sąd mówi na ten temat, to były opinie, do których należałoby się zwrócić w trybie zupełnie innym, tym zwyczajnym. To zostało pominięte, przeskoczone, czy też wybrany został inny tryb. Ale powtórzę raz jeszcze,
pytanie pozostaje otwarte, że akta powinny być przesłane panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu tak szybko, jak to jest możliwe i w pełnej zawartości chyba. Czy Zbigniew Ziobro powinien napisać opinię, czy nie powinien napisać opinii? Może napisać opinie, byłby to przejaw pewnej staranności, po to, żeby panu prezydentowi przedstawić całokształt sprawy. To zadam inne pytanie, czy musi? Nie musi. Nie musi? Nie musi. To jest jego dobra wola? Musi, a może, to jest zupełnie coś innego. Już znamy opinie prokuratora generalnego na ten temat. Prokurator Generalny nie widzi przesłanek do tego, żeby ułaskawić Zbigniewa Sobotkę, czyli opinia już jest. Niezupełnie, dlatego, że może te przesłanki, które przemawiają przeciwko ułaskawieniu rozwinąć, a może także, w trakcie pisania swojej opinii, zmienić zdanie. Zawsze gdy piszemy, to nieraz dochodzimy do innych konkluzji niż wtedy, kiedy mówiliśmy tylko. Czy prezydent Kwaśniewski może ułaskawić Zbigniewa Sobotkę bez akt? Wydaje się, że nie. Tzn. nie może powiedzieć
tak: Ponieważ minister sprawiedliwości nie nadesłał mi akt, a ja muszę to zrobić przed określoną datą, więc podejmuję to bez akt. Byłoby to chyba naruszenie art. 567 paragraf 2. Prof. Marian Filar mówi w “Gazecie Wyborczej”: “Ułaskawienie bez znajomości akt byłoby zgodne z literą prawa, ale niezgodne z jego duchem". To byłoby, jak widać, zgodne także z opinią prof. Filara. Ja natomiast mam tu przed oczyma... To może przeczytam, co mówi prof. Kubicki: “Prezydent tej opinii nie potrzebuje, a minister nie musi jej wydawać. Gdyby z tego powodu minister Ziobro zwlekał, to prezydent może niezwłocznie zażądać akt sprawy”. Może niezwłocznie i zażąda akt sprawy i te akta sprawy – chyba tak minister Ziobro w jednej z wypowiedzi mówił – zostaną mu możliwie szybko dostarczone. Wg pana, co to znaczy “szybko”? Czy to powinno być dwa tygodnie, tydzień? Na to nie ma dobrej odpowiedzi. Rozumiem, że została wszczęta procedura zażądania akt sądu, który orzekał. Pytanie, które ja bym sobie postawił na miejscu pana ministra
Ziobry, czy powinienem zażądać akt z wyrokiem, plus uzasadnienie, bo i ile wiem, termin przygotowania uzasadnienie, został przesunięty do 15 grudnia. Ale, tak jak mówiliśmy, prezydent skorzystał z nadzwyczajnego trybu ułaskawienia. Tryb nadzwyczajny ma też swoje rygory, tym rygorem jest zażądanie akt i operowanie na podstawie akt. Co do tego nie mam wątpliwości. Mam wątpliwości co to znaczą “te akta”, na ile powinny być zupełne. To co by pan doradzał prokuratorowi generalnemu? Nie uchyliłbym się od doradzania, to nie jest mój problem, to jest jego problem. To jest problem odpowiedzialności prawnika, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Panie doktorze, czy wg pana należy zlikwidować Sąd Lustracyjny i Rzecznika Interesu Publicznego? Należy zastanowić się na rewizją procedur lustracyjnych dlatego, że one doszły do ściany. Tak, to wszyscy wiemy. Moje pytanie jest takie, czy wg pana, należy zlikwidować Sąd Lustracyjny i funkcje Rzecznika Interesu Publicznego, jak proponuje to Prawo i
Sprawiedliwość? Staram się rozeznać w tych propozycjach, te propozycje jeszcze nie są sprecyzowane, w każdym razie ja nie dotarłem do nich... Propozycje są sprecyzowane, chodzi o to, żeby Instytut Pamięci Narodowej stał się teraz instancją orzekającą czy ktoś współpracował, czy nie. Nie są sprecyzowane, to jest tylko taka ogólna idea. Czy tak należy zrobić, tego ja nie wiem. Gdyby pani mi takie pytanie postawiła i powiedziała, proszę to w ciągu dwóch tygodni tego rodzaju problem rozpracować, to ja mniej więcej tyle czasu potrzebuje. To nie jest ucieczka od odpowiedzi, to jest powiedzenie, że to jest tak poważny problem, że nie można powiedzieć “tak” lub “nie”. Rozumiem, ale ma pan rozpracowany problem kary śmierci. Czy opowiada się pan za karą śmierci? Proszę pani, twierdzę, że istnieją tak wielkie zbrodnie jak ludobójstwo, terroryzm, zbrodnie wojenne oraz także okrutne zbrodnie, w których wzdrygamy się i mówimy: w tych przypadkach nie widzę nic innego, tylko dla tych przypadków powinna istnieć w kodeksach
kara śmierci, abyśmy widzieli ostateczną granice możliwości ludzkich. Czyli opowiada się pan za karą śmierci? Czy pan przestał już bić swoją żonę? Tak czy nie? Nie ma odpowiedzi tak, czy nie. Ja mówię, tak jak powiedziałem, pełnym zdaniem, w jakich przypadkach stajemy przed tym ciągle powracającym dylematem. Czy Polska powinna się starać o to, żeby w Unii Europejskiej przywrócono karę śmierci? Polska powinna od czasu do czasu, tak jak my wszyscy, wracać do tego problemu, aby zastanowić się, czy został on ostatecznie i dobrze rozstrzygnięty Ale moje pytanie, czy Polska powinna się starać o to? Nie powinna robić z tego problemu, który byłby problemem wiodącym dla Polski. To ja panu przeczytam fragment pana wywiadu dla “Najwyższego Czasu” z ubiegłego roku, gdzie pan mówi: “Wysunął bym problem przywrócenia kary śmierci na forum Parlamentu Europejskiego, wysunąłbym wszystkie argumenty empiryczne i moralne”. Tak, ale to było w zupełnie innym kontekście, mianowicie takim, czy Polska powinna na swoim teranie
rozpoczynać walkę i zmieniać ten problem. Ja powiedziałem wtedy tak, ponieważ jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, powinniśmy ten problem stawiać w kontekście całej Unii, jeżeli będziemy go stawiać. Taki był tenor mojej wypowiedzi. No tak, ale czy powinniśmy stawiać wg pana? Powinniśmy stawiać wtedy, gdy powstaną ku temu problemy, jak np. zagrożenie wielkie terroryzmem. Wyobraźmy sobie, że coś takiego dojdzie w Europie i wtedy powinniśmy mówić – proszę państwa, zastanówmy się nad tym, czy możemy sobie bez kary śmierci dać radę? A czy pan wie, co mówił papież Jan Paweł II na temat kary śmierci? Wiem i także znam Katechizm Katolicki. I wiem także, że powinienem odpowiadać na swoje pytania podstawowe, światopoglądowe przy użyciu tak wielkich autorytetów, jak Jan Paweł II i innych, ale także na własną odpowiedzialność. No tak, bo w tymże wywiadzie pan powoływał się na autorytet Jana Pawła II, mówiąc, że on nie postawił kropki nad i w sprawie karą śmierci. Nie postawił kropki nad i, bardzo dokładnie to czytałem,
a także pozwolę sobie przypomnieć Katechizm Katolicki, w którym problem kary śmierci też jest w podobny sposób przedstawiony. To może ja przypomnę słowa Jana Pawła II, który mówi tak: "Współczesne społeczeństwo posiada środki dostatecznego likwidowania zbrodni poprzez unieszkodliwienie przestępców bez definitywnego odbierania im szansy na poprawę". Tak, posiada środki, ale niekoniecznie zawsze te środki posiada i nie każde społeczeństwo. Proszę pani, trudno, żebym nie pochylił głowy przed autorytetem Jana Pawła II, którego wszyscy wielbimy i kochany i który jest świętym człowiekiem, ale proszę mi pozwolić, że będę pewne pytania światopoglądowe stawiał przed sobą na własną odpowiedzialność. Ja pytam tylko dlatego, panie doktorze, bo pan się powoływał na autorytet Jana Pawła II, stąd moje pytanie aż tak daleko poszło. Chciałam się od pana dowiedzieć, czy gdyby ktoś zrobił krzywdę komuś z pana rodziny, gdyby ktoś zastrzelił kogoś z pana rodziny, czy pan by zastrzelił mordercę? ... Wie pani... często się nad tym
zastanawiam...obawiam się, że to byłoby możliwe. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był dr Janusz Kochanowski, kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich.