Janusz Kaczmarek: działanie ministra Ziobro było zgodne z prawem

Gościem Radia ZET jest zastępca Prokuratora Generalnego Janusz Kaczmarek. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu Panie prokuratorze, w poniedziałek pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nacisnął i zostali wypuszczeni z aresztu panowie, którzy zostali oskarżeni i maja postawiony zarzut morderstwa. Chodzi o lincz we Włodowie. Jaki to jest sygnał dla prokuratorów i dla sędziów? Otóż najpierw trzeba powiedzieć, że minister sprawiedliwości ma w swojej nazwie nazwę sprawiedliwość, a w związku powyższym sprawiedliwy to taki – między innymi – który będzie robił wszystko zgodnie z prawem. A skoro przyjrzymy się tej decyzji, temu działaniu ministra, to musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czy to działanie było zgodne z prawem. Możemy sobie odpowiedzieć, że jak najbardziej było zgodne z prawem. Proszę zwrócić uwagę, wszyscy profesorowie prawa, znaczący profesorowie prawa, nie zaprzeczają, że takie działanie było zgodne. Niektórzy tylko różnią się co do tego, czy powinno ono być
w wykonaniu ministra sprawiedliwości. Czy powinno być w świetle kamer? To już jest kwestia przyjęcia przez ministra pewnej optyki i pewnych standardów działania czy poinformować o tym społeczeństwo, czy robić to w zaciszu gabinetu i żeby to społeczeństwo nie wiedziało, że minister ma taki pogląd, chce z tym poglądem podzielić się z prokuratorami, bo nie ukrywam, że konsultował tę decyzję z moją osobą, a następnie kontaktował się osobiście z prokuratorem apelacyjnym w Białymstoku. Zatem jest to pewien rodzaj koncepcji. Skoro społeczeństwo się o tym dowiedziało, to miało okazję poznać decyzję ministra i jego optykę myślenia. Niektórzy uważają, że jest to ręczne sterowanie. Czy to jest ręczne sterowanie? Musimy zwrócić uwagę na ustawę o prokuraturze i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy minister ma prawo. Odpowiedziałem już na to pytanie. Ma prawo, a w związku z powyższym jest to wybór pewnej koncepcji ze strony ministra. Pytanie czy będzie chciał podejmować decyzje w pozostałych innych sprawach. Od razu
odpowiadam: ma prawo, a czy będzie chciał to będzie wolą ministra. A czy w związku z tym należało zmienić kwalifikacje czynu, bo pan minister zmienił kwalifikacje czynu mówiąc, że to była obrona konieczna? Nie, nie A aresztowanym i podejrzanym z Włodowa zarzucono, oskarżono ich o zabójstwo Pogląd ministra jest tutaj akurat poglądem, który jest poglądem ocennym. Natomiast on nie obliguje prokuratorów do zmiany tej kwalifikacji. To oni jednak mają materiał dowodowy przed sobą, oni go gromadzą i mogą się wsłuchać w opinię różnych prawników, również i ministra sprawiedliwości, ale to w żaden sposób nie obliguje ich do zmiany kwalifikacji. Oni muszą działać w oparciu o konkretną sprawę, konkretny materiał dowodowy zgromadzony w konkretnym postępowaniu przygotowawczym. Zatem to w żaden sposób ich nie obliguje. Ale można też się zastanowić dlaczego tych panów trzymano tak długo. Aż pięć miesięcy w areszcie. Czy to z bezmyślności? Zgadzam się. Również potwierdzam, że można powiedzieć, że w ostatnim czasie jest taka
tendencja do przetrzymywania ludzi tymczasowo aresztowanych. Co innego zastosowanie tego tymczasowego aresztowania. Przecież ten środek musi służyć pewnej polityce związanej na przykład z możliwością matactwa chociażby. Nie wymienię już pozostałych przesłanek tego środka. One są znane w kodeksie postępowania karnego. Ale kwestia co innego zastosowania, a co innego jego długotrwałość. On powinien być stosowany do takiego momentu, w którym te przesłanki są, a kiedy ich już nie ma, powinien zostać uchylony. Ja zwracam uwagę, że przegraliśmy już kilka procesów w tym zakresie, gdzie osoby były długotrwale przetrzymywane w aresztach śledczych. Co innego kara pozbawienia wolności, a co innego areszt tymczasowy. Panie prokuratorze, co pan sądzi o superpolicji, która ma powstać? Dzisiaj Gazeta Wyborcza ujawnia na czym ma polegać działanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego. W śledztwach mogłoby być stosowane fizyczne, techniczne, chemiczne środki przymusu bezpośredniego służące do obezwładnienia lub konwojowania
osób oraz do zatrzymywania pojazdów. CUA może prowadzić śledztwa o przestępstwa skarbowe, fałszerstwa, pranie brudnych pieniędzy, nielegalne dochody. Tak, ja sam jestem ciekaw projektu w tym zakresie. On nie jest jeszcze do końca skonkretyzowany. Ciekaw jestem albowiem ten Urząd będzie musiał współpracować z prokuratura. Oczywiście sądzę, że prokuratura będzie miała możliwości oddziaływania i współpracy z tym Urzędem, bo tak jest skonstruowany Kodeks Postępowanie Karnego i inne ustawy z tym związane: ustawa o policji, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne, gdzie rola prokuratora jest rola nadrzędną, niebagatelną. I tak widzę możliwości współpracy z tym Urzędem. Jeżeli będzie to urząd, który będzie w sposób sprawny likwidował korupcję (wśród polityków! - M.O.) No nie sądzę, że tylko wśród polityków, wśród urzędników państwowych – to tylko temu przyklasnę, jak najbardziej. Natomiast ja jestem takim zwolennikiem pewnej jednak centralizacji pewnych zagadnień. Burzy we mnie się na przykład to, że
dzisiaj w Polsce mamy różne urzędy, które mają chociażby prawo do podsłuchiwania jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wywiad, policja, policja skarbowa, celna. Proszę zwrócić uwagę, jest tych coraz... Wszyscy mogą podsłuchiwać! Tak, jak najbardziej. Urząd, który powstanie też będzie podsłuchiwał? Tak mówimy..., może nasza rozmowa tak na te podsłuchy schodzi, ale to jest istotna kwestia, bo to jest również kwestia różnych gwarancji każdego obywatela. Ten środek operacyjny powinien być wykorzystany jednak w takim zakresie, w którym jest on niezbędny i tylko w takim zakresie. Jak pisze Gazeta Wyborcza, ten urząd będzie podlegał tylko premierowi i koordynatorowi do służb specjalnych. Jak to się ma do prokuratury ? Ja rozumiem, że to chodzi o podległość służbową i tutaj nie widziałbym jakiegoś, powiedzmy, dualizmu, natomiast wydaje mi się, że niezbędną rzeczą jest ażeby widzieć tam rolę prokuratora i nie wyobrażam sobie żeby jej nie było. A jaka powinna być rola prokuratora w tym urzędzie ? Sam jestem tego
ciekaw, natomiast każda ustawa dotycząca organów, które współpracują z prokuraturą wykazują tę rolę w zakresie chociażby nadzoru, czy też kontroli, czy też zgód, które wydaje prokurator i bez tych zgód te urzędy nie mogą wykonywać niektórych czynności. Jakich czynności Centralny Urząd Antykorupcyjny nie mógłby wykonywać bez zgody prokuratury ? Dywagujemy w tym momencie, ale jak oczywiście sądzę, że tych, które dotyczą właśnie podstawowych wolności człowieka, jak chociażby kwestie związane z podsłuchem. Ta kwestia jest w różnych ustawach, różnie usytuowana i czy to element prokuratury, czy też sądu musi w przypadku tego urzędu występować. Musi być jakaś kontrola jednego bądź drugiego, wymienionego przeze mnie organu. Poseł Mariusz Kamiński mówi Gazecie Wyborczej, że będzie szukał do tego urzędu pracowników wśród prokuratorów, kontrolerów NIK-u, pracowników ABW i policji. To bardzo dobrze. Bardzo dobrze w takim zakresie, w jakim znajdzie osoby doświadczone, chociażby z prokuratury. To dobra decyzja. Gdzieś
jednak trzeba osoby o pewnym doświadczeniu związanym z prowadzeniem postępowań przygotowawczych szukać. A z drugiej strony, ma powstać prokuratorskie, „Centralne Biuro Śledcze”. Tak. To w takim, bym powiedział, żargonie prokuratorsko-dziennikarskim prokuratorskie centralne biuro śledcze. Otóż , chwila uwagi na ten temat. Obecnie w prokuraturach okręgowych i apelacyjnych są wydziały do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej, a więc jest pewnego rodzaju dualizm. Z jednej strony w prokuraturach okręgowych prowadzi się poważne śledztwa i z drugiej strony, w prokuraturach apelacyjnych również się prowadzi poważne śledztwa. Różnic między tymi postępowaniami nie ma. Różnica jest natomiast w tym, że wynagrodzenie w prokuraturach okręgowych jest niższe w stosunku do apelacyjnych i oczywiście prokuratorzy prowadzący postępowanie mają pewnego rodzaju dyskomfort, że robią tą sama pracę za mniejsze pieniądze. Zatem , należałoby stworzyć jakiś organ, który również zwalczałby przestępczość zorganizowaną, ale byłby
na jednym poziomie, gromadziłby ludzi o najwyższych kwalifikacjach zawodowych , a można byłoby dać im większe wynagrodzenie, a prowadziliby poważne sprawy. I na koniec Panie prokuratorze: przeczytaliśmy artykuł o Goldbergu-australijskim miliarderze ściganym za zdefraudowanie 1,5miliarda dolarów. Odnalazł się w Warszawie. Odnaleźli go dziennikarze Rzeczpospolitej i dziennikarze gazety australijskiej. No cóż, sukces dziennikarski. U nas w Polsce też są sukcesy dziennikarskie. Dobrze, jeżeli te sukcesy są również po stronie prokuratury czy tez innych organów. Ale Pan Goldberg może czuć się dobrze w Warszawie ? Nic mu nie grozi ? Zainteresuję się ta sprawą, ale to jest kwestia związana z zawiłościami ekstradycji. Nie mamy tu do czynienia z europejskim nakazem aresztowania, więc będzie to na pewno zawiła sprawa od strony prawnej i na razie, ten pan jest tam gdzie przebywa. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był zastępca Prokuratora Generalnego Janusz Kaczmarek.