Jan Żaryn: jestem zwolennikiem upublicznienia akt IPN

* Posłuchaj wywiadu*

Otwieramy teczkę, a gościem Radia ZET jest dr Jan Żaryn, historyk z IPN. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie doktorze, proszę powiedzieć, co pan sądzi o totalnej lustracji, która proponuje Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość ? Lustracja ma dotyczyć i agentury i tych, którzy byli poszkodowani, otwarcie wszystkich teczek, razem ze sprawami prywatnymi. I z tego co wiem, również LPR, także taka szeroka koalicja. Dlatego o tym wspominam, że przyszły Sejm może rzeczywiście dzięki stanowisku tych partii zmienić ustawę o IPN-ie w tym kierunku. Ja jestem zwolennikiem upublicznienia akt znajdujących się dzisiaj w gestii IPN-u i to z różnych powodów, m.in. takich partykularnych, związanych z moja profesją, czyli z faktem, że uprawiam historię najnowszą. Nie widzę powodów dlaczego historycy mieliby być z jednej strony jedynymi wtajemniczonymi, a z drugiej strony tymi, którzy dostają baty za to, że rzekomo odziedziczyli mentalność SB-cką, niech więc społeczeństwo samo sobie wyrobi zdanie nt.
tego, co się w tych aktach znajduje. Drugi powód, oczywiście natury politycznej, to oczywiście upublicznienie tych akt z jednej strony wyzwoli nas raz a dobrze z epoki PRL-owskiej, z drugiej strony zamknie tę epokę haków, która moim zdaniem bardziej są związane z metodą SB-cką, niż otwieranie akt. Czy SB bardzo interesowało się sprawami prywatnymi ? Czy będziemy mogli znaleźć w teczkach polityków różne dane, np. nt. ich skłonności homoseksualnych, nt. ich romansów itd., itd. Tak, ma pani rację, to się może zdarzyć. Proszę taką ilustrację sobie wyobrazić. W tych aktach ostatnich, które czytałem, dotyczących o. Konrada Hejmo, licząc się z tym, że to kiedyś może zostać opublikowane w całości, zaznaczałem strony, które moim zdaniem, powinny być ocenzurowane z punktu widzenia obyczajowego. Na te 700 stron tekstu, znalazłem takich stron 4. Myślę, że to jest mniej więcej ta skala. Może w przypadku dominikanina to są tylko 4 strony. Ja oczywiście nie przeczytałem całych 90 tys. akt IPN-owskich i żaden historyk tego
nie przeczytał, ale myślę sobie, konfrontują to również z innymi znanymi mi historykami i ich wiedzą, że to jest mniej więcej ten procent akt, które ewentualnie powinny podlegać swego rodzaju cenzurze związanych z nieprawdziwą informacją dotyczącą kwestii obyczajowych. Powtarzam – nieprawdziwą. Skąd pan wiedział, że ona jest prawdziwa czy nie prawdziwa ? Dlatego, że przyjmuje z założenia informacje, które są zbierane przez Służbę Bezpieczeństwa np. dotycząca kwestii upodobań seksualnych, za nieprawdziwą dopóki jej nie sprawdzę. Możliwości sprawdzenia są zerowe de facto, a niektóre akta są prawdziwe na ten temat. Skoro pan zastosował cenzurę, uważając, że to może być nieprawdziwe, to dlaczego nie zastosował pan cezury do innych rzeczy, albo w ogóle wobec teczki np. o. Konrada Hejmo ? Wczoraj na łamach “Rzeczpospolitej” o. Salij zarzucił historykom IPN-u to, że nie kontaktowali się z tymi, którzy byli wymieniani w teczce o. Konrada Hejmo. Przeczytam, co powiedział o. Salij: “Oskarżenia ojca Konrada o
agenturalność z tego powodu, że w tamtych czasach, jako sekretarz redakcji, spotykał się ze opiekunem swojego miesięcznika, majorem Głowackim, odbieram jako krzywdzącą niesprawiedliwość. Oczywiście nie musieliśmy tego miesięcznika wydawać, mogliśmy delegować do kontaktów z majorem Głowackim kogoś innego, bardziej ostrożnego niż o. Konrad Hejmo. Musze jednak zaświadczyć, że wszyscy w redakcji, a nawet ja, chociaż nie byłe jej członkiem, wszyscy o tych rozmowach o. Konrada wiedzieliśmy i uważaliśmy za nieuniknione”. Uważam to za bardzo ciekawe świadectwo. Dzisiaj jest moja polemika. Napisałem w odpowiedzi, że spróbujemy to zweryfikować poprzez rozmowy z innymi osobami, wówczas znajdującymi się w redakcji pisma “W drodze”. Wydaje mi się to dość niesamowite, ale wszystko jest możliwe. Nie wierzy pan o. Salij ? Nie, wierzę, dlatego właśnie bardzo jestem tą relacją zachwycony, tym fragmentem szczególnie. Nieprawdą natomiast jest to, co się kryje w intencjach tego cytatu o. Selija, że każdy kapłan, który by w jakiś
ważny sposób umocowany w Kościele, musiał rozmawiać z majorami Głowackimi i to na dodatek dziewięć razy w latach 1975-1980 i opowiadać takie rzeczy, jak opowiadał. Jeżeli rzeczywiście on opowiadał, że donosił na o. Wiśniewskiego, opowiadał niestworzone rzeczy nt. kardynała Wojtyły, prymasa Wyszyńskiego i redakcja miesięcznika “W drodze” to tolerowała, no to nie mój problem. To jest problem redakcji “W drodze”. Prawo i Sprawiedliwość mówi: upublicznić wszystko, za wyjątkiem teczek księży. Słusznie, nie słusznie ? Nie, nie słusznie. Ja nie wiem, dlaczego teczki księży miałyby być wyłączone. Problem jest raczej inny, otóż w latach 1989-1990 teczki personalne księży i biskupów zostały – przynajmniej oficjalnie – zniszczone. Tak podpowiada dokumentacja. Gdzie one się naprawdę znajdują, to może Moskwa odpowie, może paru generałów, tego oczywiście nie wiem. Ale po co czekać na ustawę, skoro politycy chcą ujawnienia tego wszystkiego ? Nie mogą po prostu wywiesić swoich teczek w internecie ? A mogą, bardzo wielu
ludzi tak zrobiło. A dziwi pana to, że Platforma Obywatelska nie chce wywiesić swoich teczek w internecie, skoro żąda takiej... Dziwi, bo zawsze brak logiki dziwi. Skoro żądamy totalnej lustracji, to się wywieszajmy. Dajmy przykład innym. Niewątpliwie ja mam odruch taki właśnie cenzorski w momencie, kiedy w teczce na iluś tam stronach, znajduje się informacja, o której trudno powiedzieć, czy jest prawdziwa, czy fałszywa, a może w sposób pomawiający szkodzić danej osobie. To jest taki hamulec. Ale politycy chcą, żeby sfera obyczajowa też została ujawniona. Wszystko. Rozumiem, bo w dużej mierze bardzo trudno to odcedzić. Pan będzie się zastanawiał – czy ten polityk może być homoseksualistą, czy nie; czy zbierali na niego haki, czy nie ? Nie, broń Boże. Ja mówię o pewnym dylemacie natury moralnej, który oczywiście jest. Dla dobra sprawy niewątpliwie lepiej te koszty ponieść i ujawnić wszystko. Bardzo ciężko to ocenzurować w tej sferze obyczajowej, a jest to bardzo trudne, bo nie wiadomo, gdzie się spotka taką
informację. Jakiś polityk miał romans, tak ? I co – pisać o tym romansie, czy nie ? Upubliczniać, czy nie, będzie się zastanawiał Jan Żaryn ? Dla historyka to jest inny problem, taki, czy dana informacja jest mi do czegoś przydatna w zrozumieniu danej kwestii. Np. jeżeli jest znany pisarz, który ma skłonności homoseksualne i ma podsłuch pokojowy, pokazuje to i niewątpliwie jest to materiał dowodowy, który ma nie tylko kompromitować, ale również wpływać na jego twórczość literacką, bądź umocowanie w Związku Literatów Polskich, no to niestety jest to informacja ważna. I na koniec, wczoraj “Misja specjalna” podała informacje – z resztą z ust Jerzego Holzera, historyka, którego pan zna i pewnie ceni – Jerzy Holzer przyznał się do tego, że współpracował z SB. Jest pan w szoku, czy nie ? Nie jestem w szoku, bo ta informacja została w zakamuflowany sposób podana w książce Grodzkiego tuż po tej nieudanej lustracji z czerwca 1992 r., oczywiście w formie plotki niesprawdzalnej, ale funkcjonowała. Niezależnie od tego,
pan prof. Holzer napisał bardzo dużo świetnych książek i artykułów. Te dwie kwestie łączę, bo trudno człowieka rozdzielać wewnętrznie. Niewątpliwie jego książki pozostają suwerennymi dziełami historycznymi. A z kolei w książce “Teczki Karola Wojtyły” historyk Wilanowski pisał też o pewnym księdzu. Czy pan sprawdził, czy ten ksiądz był czy nie był tajnym współpracownikiem ? Nie, ja wszystkich kapłanów nie sprawdzam tylko dlatego, żeby ich sprawdzić ale w związku z prowadzonymi badaniami naukowymi. Jeżeli one akurat wchodzą gdzieś w rewir potrzeby, to sprawdzam. Tu nie weszły ? Nie. Ja w tej chwili nie interesuje się akurat Kuria Krakowską, ani Kościołem na południu Polski, w związku z tym tą sprawą się nie zajmowałem. Szkoda, że musimy kończyć, bo to bardzo interesująca rozmowa. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jan Żaryn, historyk z IPN.