Jan Rokita: premier odpowiedzialny za ustawę podatną na korupcję

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Pośle, próbował pan wczoraj skompromitować premiera Leszka Millera, ale czy nie czuje pan, że pan siebie skompromitował? Oto próbował pan udowodnić premierowi, że nie zna regulaminu Rady Ministrów i że nowelizacja ustawy odbywała się bez znajomości regulaminu, a okazuje się, że nie przeczytał pan ważnej rzeczy - artykułu siódmego. Artykuł siódmy ustawy drugiej regulaminu mówi bowiem - tak mówi Aleksandra Jakubowska - że te projekty ustaw, które znajdują się w planie pracy Rady Ministrów, są zwolnione z wymogów stawianych wszystkim innym projektom ustaw, czyli nie wymaga się zawiadomienia ministra o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, nie musi być oceny skutków wprowadzenia ustawy w życie. Po pierwsze, to kłamstwo. Czyje kłamstwo? Kolejne kłamstwo Leszka Millera. Ja mówię teraz o Aleksandrze Jakubowskiej. Tej wypowiedzi pani Aleksandry Jakubowskiej nie znam. Czytam z „Trybuny”. Po drugie, może warto wyjaśnić, na czym polega problem. Ja pana Leszka Millera pytałem o to, czy dopełniono podstawowych wymogów
regulaminu rządu, które są nałożone nie po to, żeby utrudniać życie przy procesie ustawodawczym, tylko po to właśnie, żeby zabezpieczyć proces ustawodawczy przed korupcją. Pan premier Miller nie tylko tych wymogów nie znał, co było dla mnie całkowicie zdumiewające, ale jeszcze na dodatek pytany nie wiedział nawet tego, które z tych wymogów są obowiązkowe, a które są nieobowiązkowe. Bo prawda jest taka, że pośród tych wymogów niektóre muszą być dopełnione, a niektóre mogą być dopełnione bądź nie - decyzją premiera. Na przykład ten podstawowy wymóg, iż w odniesieniu do każdej ustawy ocena skutków regulacji, w tym także wpływu na konkurencyjność rynków wewnętrznych i zewnętrznych, musi być dokonana, jest wymogiem obowiązkowym, w każdej sytuacji. W tym sensie Aleksandra Jakubowska i Leszek Miller kłamią. Dobrze, ale co z artykułem siódmym ustawy drugiej, w którym właśnie mówi się o tym, że nie musi być oceny skutków wprowadzenia ustawy w życie? Pani Moniko, przepraszam bardzo, do tego się bardzo trudno odnieść,
bo to jest bełkot, w ogóle nie ma artykułu siódmego ustawy drugiej. Nie wiem, o czym tutaj jest mowa, nie ma w ogóle takiego przepisu. To wszystko jest kompletnie wykoncypowane. To czy pan Leszek Miller, pan premier razem z panią Aleksandrą Jakubowską wymyślili sobie artykuł siódmy? Po pierwsze, regulamin rządu w ogóle nie ma artykułów. Regulamin rządu ma paragrafy i ustępy. W związku z tym to jest kolejne świadectwo jakiejś skrajnej zupełnie niekompetencji, więc ja nie wiem w ogóle, do którego przepisu oni się odnoszą. Natomiast mam ten regulamin akurat przed sobą. I jeśli byśmy pytali o paragraf siódmy, to paragraf siódmy owego regulaminu powiada, iż jedna z owych procedur - to znaczy procedura obowiązkowego zawiadomienia premiera o zamiarze podjęcia inicjatywy ustawodawczej - jest procedurą fakultatywną. Ja w życiu nie twierdziłem w swoich pytaniach do pana Leszka Millera, że ta procedura jest akurat obowiązkowa. Pytałem pana Leszka Millera, czy ta procedura została zastosowana, czy też nie, bo to od
niego zależało - premier tego nie wiedział. Ale skoro nie była obowiązkowa, to nie musiała być zastosowana, prawda? Ta procedura mogła być zastosowana bądź nie, ale ja nie twierdziłem, że ona obowiązkowo ma być zastosowana. Owszem, pytałem pana premiera Millera o to, czy ją zastosował, czy też nie, pan premier w ogóle nie wiedział, że istnieje taka procedura. No tak, ale chciał pan złapać w pułapkę premiera po prostu, wiedząc o tym, że to nie jest obowiązkowe. Nie, nie zamierzałem premiera złapać w żadną pułapkę. Śledziłem kolejne przepisy regulaminu rządu i pytałem go o to, czy kolejne procedury w regulaminie rządu stosował, czy też nie. Powtarzam: w tym regulaminie są procedury, które są obowiązkowe i które są nieobowiązkowe. Akurat ta jedna, o której w tej chwili mówimy, jest nieobowiązkowa, pozostałe są obowiązkowe - na przykład warunek sporządzenia oceny skutków regulacji; ta procedura jest w pełni obowiązkowa. To była ordynarna manipulacja czy nie, Panie Pośle? To oczywista bzdura. Co jest istotne?
Prawda jest taka, że pytałem Millera o różne procedury związane z regulaminem rządu, jedne z nich są obowiązkowe, drugie z nich są nieobowiązkowe. Pytałem cały czas: czy stosował pan tę procedurę, czy pan tej procedury nie stosował? Miller nie wiedział ani że istnieją takie procedury, ani że one są obowiązkowe bądź nieobowiązkowe. A fakt swej niewiedzy usiłował ukryć agresją. Dobrze, ale co pan chciał udowodnić? Chciałem się dowiedzieć tego, czy w toku prac nad ustawą o radiofonii i telewizji przestrzegano prawa, czy też prawa nie przestrzegano, ponieważ takie jest zlecenie Sejmu dla komisji sejmowej. Komisja ma zbadać to, czy ta ustawa została uchwalona z pogwałceniem procedury, czy bez pogwałcenia procedur. Otóż po wczorajszych zeznaniach jest dla mnie bardzo jasne, że ta ustawa została uchwalona z naruszeniem procedur, nawet więcej, bym powiedział: z kompletnym ich lekceważeniem. Tylko dlatego w pewnym momencie ktoś mógł przyjść z propozycją wzięcia haraczu za tę ustawę, że tę ustawę usiłowano uchwalić
metodą od spotkania przy wódeczce do kolejnego SMS-a. A kto się spotykał przy wódeczce, Panie Pośle? Jak pani prześledzi zeznania, zobaczy pani, ile dyskusji na ten temat odbywało się w sytuacjach całkowicie towarzyskich. My nie wiemy tego, bo nikt nam tego szczegółowo nie powiedział. Ale powiedział pan „przy wódeczce”, to kto się spotykał przy wódeczce? Gdzie odbywały się konsultacje między panem premierem Millerem, panią minister Jakubowską, panem ministrem Nikolskim. Wiemy wszakże, że te konsultacje nie odbywały się w tym trybie, o którym regulamin powiada... Panie Pośle, to znaczy przy wódeczce spotykali się Jakubowska, Miller i Nikolski. Pani Redaktor, spotykano się w sytuacjach nieformalnych, te sytuacje nieformalne nazywamy sytuacjami towarzyskimi. To są sytuacje półprywatnych SMS-ów, to są sytuacje kawiarnianych spotkań, to są sytuacje spotkań bez jakichkolwiek podstaw i procedur prawnych, to właśnie mam na myśli. No właśnie, zarzucił pan Agorze i „Gazecie Wyborczej”, że do takiego spotkania doszło
22 czerwca i dzięki pana dociekliwości okazało się, że było takie spotkanie. Wczoraj pani Helena Łuczywo oburzyła się na łamach „Gazety Wyborczej” tym faktem i radzi panu odświeżenie pamięci. Cóż powiedzieć, mówię to z pewną przykrością, bo mam takie poczucie, że redaktorzy „Gazety Wyborczej” uważają, że nawet najmniejsze słowo krytyki czy też zastrzeżenie wobec postępowania kierownictwa „Gazety Wyborczej” w tej sprawie jest niedopuszczalne. Uważam, że tryb pracy, w którym premier ze swoimi kluczowymi ministrami spotyka się z przedstawicielami jednego koncernu, który ma finansowy interes w danej ustawie, po to, ażeby omówić tę ustawę tuż przed posiedzeniem Rady Ministrów, jest procedurą całkowicie naganną. To jest ta sama procedura, o której czytaliśmy niedawno w „Rzeczpospolitej”, z której dowiedzieliśmy się, że obsada personalna władz jednego z najważniejszych koncernów publicznych, mianowicie naftowego Orlenu, odbywała się w trybie spotkania prezydenta, premiera i szefa prywatnego koncernu. Czyli
rozumiem, że Helena Łuczywo nie miała prawa przyjść do kancelarii premiera, tak? Rząd, który debatuje nad ustawą, nie powinien debatować nad tą ustawą razem z kierownictwem jednego z koncernów, który ma interes w tej ustawie. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to nie rozumie niczego, nie rozumie, co znaczy uczciwość postępowania rządu, ani tego, co znaczą państwowe procedury. A może to było tak, że kierownictwo Agory przyszło wtedy do premiera w imieniu wszystkich nadawców prywatnych? Tak nie było, o czym doskonale wiemy. Wiemy doskonale, w jakim trybie się ta narada 22 lipca wieczorem dokonywała. Zresztą z pewnością będę jeszcze o to pytał jutro pana premiera Leszka Millera. Ta narada się odbyła po prostu tak, iż tak zwana nieformalna też, nie mająca żadnych podstaw prawnych konfrontacja, w której bierze udział premier, redaktor „Gazety” i przestępca - to się odbywa w gabinecie premiera - w sposób ewolucyjny przeszła nagle w naradę między kierownictwem rządu a kierownictwem prywatnego koncernu. Ta narada była
ostatnią rządową naradą przed uchwałą Rady Ministrów... Ale to były dwa zupełnie inne spotkania. Panie Pośle, czy pan sugeruje, że te dwie sprawy miały związek? Ja też do pewnego momentu tak myślałem, że to były dwa spotkania, teraz wiemy, że to było jedno spotkanie. Wedle zeznań, którymi dysponujemy, odbyło się to tak: najpierw... Może przeczytam. „Premier, który jak szczegółowo zeznał przed komisją próbował skończyć wojnę rządu z polskimi mediami - pisze Helena Łuczywo - przez światową prasę, chciał się ode mnie dowiedzieć, czy Agora akceptuje projekt, który miał iść na rząd. Odpowiedziałam, że w kilkanaście minut nie sposób go przeczytać i ocenić. I na tym skończyła się narada” - pisze pani Helena Łuczywo w „Gazecie Wyborczej”. Wiemy, że ta narada była dłuższa i nie polegała na rozmowie pana premiera z redaktor z „Gazety Wyborczej”. W tej naradzie wziął udział premier, wziął udział szef gabinetu premiera, wziął udział minister kultury, wziął udział prezes prywatnego koncernu i wziął udział redaktor
naczelny „Gazety”. Do tej pory świadkowie nie mówią nam precyzyjnie, jak wyglądała ta narada. Wiemy z zeznań premiera, że miała ona na celu uzgodnienie autopoprawki rządu, czyli dokumentu rządowego, między rządem a władzami prywatnego koncernu. Można zapytać: dlaczego akurat rząd postanowił z tym koncernem uzgadniać tę ustawę? Były również inne rozmaite koncerny, które też miały interes materialny w tej ustawie. Ale w ogóle, na litość boską, dlaczego rząd obraduje z przedstawicielami wielkiego koncernu w sprawach, które dotyczą materialnego interesu tego koncernu? Gdzie tu jest jakieś dobro wspólne, gdzie tu jest państwo? Ale, Panie Pośle, na litość boską, czy pan na równi stawia tę naradę, która się odbyła, z tym, że Lew Rywin przyszedł z propozycją łapówki? Bo ja odnoszę wrażenie, że dla pana to jest synonim. Ja nie bardzo rozumiem pani pytanie. W ogóle nie mówię w tej chwili o Rywinie, nie mówimy o panu Rywinie, pana Rywina tam nie było, bo - jak wiadomo - został wyproszony z tego spotkania. Ale, Panie
Pośle, czy dobrze się stało, że „Gazeta Wyborcza” ujawniła całą sprawę? Mówimy tylko o tym, że rząd, który z niektórymi firmami pracuje na nieformalnych naradach, a te firmy mają materialny interes w decyzjach rządu, to jest rzecz w najwyższym stopniu, wedle moich kryteriów i moich standardów, naganna. Czy pani redaktor uważa, że nie jest naganna? Ja się tylko pytam, czy pan na równi stawia... A ja się panią redaktor ... A ja się pytam pana posła, czy na równi pan stawia te dwie sprawy? Mianowicie? Przyjście Rywina, ujawnienie przez „Gazetę Wyborczą” całej tej historii, z naradą, która - jak pisze Helena Łuczywo - to było przyjście i powiedzenie o autopoprawce. Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach całkowicie, pani redaktor. Jedną rzeczą jest łapówkarska afera, w której bierze udział pan Rywin, a drugą sprawą jest tryb pracy rządu nad tą ustawą. Tryb prac rządu nad tą ustawą był podatny na to, ażeby ktoś przyszedł w pewnym momencie z propozycją łapówki. Twierdzę bardzo stanowczo, że gdyby nie te bardzo złe
rządowe obyczaje, które powoli, powoli zaczynamy w tej chwili odkrywać, to nigdy Rywin nie wymyśliłby tego, ażeby przyjść z żądaniem łapówki. Te dwie rzeczy są kompletnie różne od siebie. Panie pośle, czy pan uważa, że w grupie trzymającej władzę był Leszek Miller? Ja nie wiem, co to jest ten żargon, którego używa pan Rywin - to jest żargon kryminalny. Ja nie wiem, co to jest grupa trzymająca władzę. Ja wiem jedno, że cały szereg osób w państwie, z premierem na czele, umożliwiło to, ażeby prace nad tą ustawą były podatne na korupcję. Lekceważono prawo na każdym kroku, lekceważono dobre obyczaje na każdym kroku. Jeśli pani mnie pyta, czy premier rządu jest za to odpowiedzialny, moja odpowiedź brzmi: stanowczo tak. To premier rządu jest odpowiedzialny za wprowadzenie takiej atmosfery, w której każdy robi co chce, wedle jakichkolwiek procedur, a prawo jest kompletnie nieszanowane. Jeśli prawo i procedury są nieszanowane, wtedy prawo i procedury zastępowane są przez korupcję. Taka jest żelazna logika władzy.
Dobrze. Na koniec zapytam pana, czy Agora według pana ma czyste ręce. Wie pani, to jest pytanie zupełnie nie do mnie skierowane. Ja nie znam interesów żadnego koncernu w Polsce i nie potrafię odpowiadać na pytania, czy jakiś koncern w Polsce prowadzi interesy czyste, czy nieczyste. Ja mam głębokie przekonanie, że spółka Agora jest jednym z największych osiągnięć wolnej Polski na rynku medialnym. Uważam, że „Gazeta Wyborcza” jest chyba najważniejszą i z największym sukcesem robioną gazetą w krajach postkomunistycznych. Z sukcesu Agory i z sukcesu „Gazety Wyborczej” jestem bardzo szczęśliwy jako człowiek, dlatego że to jest firma, który przysparza mi dumy jako Polakowi. I uważam, że to jest firma, która ma wysokie standardy w sposobie prowadzenia swoich spraw. Takie mam wewnętrzne przekonanie. To ja nie wiem, jak się mają te wysokie standardy do tego, co pan wcześniej mówił, ale może już kiedy indziej o tym porozmawiamy.