Jan Rokita: polska polityka ws. Iraku - słuszna, ale nieprofesjonalna

Wersja audio (2,45MB)

Amerykanie powierzyli nam jedną ze stref w Iraku. Czy można to uznać za sukces międzynarodowy polskiego rządu? Tak, zdecydowanie tak. To oznacza po pierwsze, że Polska, która od okresu od 1939 roku w zasadzie, od początku, od połowy dwudziestego wieku nie odgrywała istotnej roli międzynarodowej - być może za wyjątkiem tragicznych chwil drugiej wojny światowej - wchodzi w jakiś sposób na światową scenę polityczną i wchodzi jako sojusznik najpotężniejszego dzisiaj kraju na świecie, jakim są Stany Zjednoczone, i najpotężniejszej demokracji. To widać zresztą, że chyba po raz pierwszy od wielu, wielu lat - kto wie czy nie od 1989-1990 roku - Polska, choć w trochę innym kontekście, obecna jest na pierwszych stronach wszystkich europejskich gazet. Ja wczoraj byłem w Niemczech i obserwowałem to z pewnym zdumieniem w prasie niemieckiej. I prasa niemiecka nas krytykuje. Tak, ale skończę jeszcze ten wątek. Po drugie dlatego to jest sukces, że Polska boryka się, w znacznej części z racji nieudolności własnych rządów,
ale boryka się z potężnym problemem bezrobocia i spadku gospodarczego polskich firm. W związku z tym, każda szansa, która się pojawia na zaangażowanie polskiego przemysłu i polskich pracowników za granicą, zwłaszcza przy odbudowie tak dużego kraju jak Irak, powinna być wykorzystana. Jest więc motyw w dziedzinie bezpieczeństwa i polityki międzynarodowej, i jest motyw gospodarczy. To jest dobra polityka. Tak, a jak Niemcy traktują naszą propozycję, żeby współuczestniczyli w administrowaniu w Iraku. Moim zdaniem, tam nastąpiła jakaś solidna wpadka chyba ze strony polskiego ministra obrony narodowej. To jest niestety tak, że od samego początku... Wpadka polega na tym, że za szybko powiedział, tak? Najpierw powinien się porozumieć z rządem niemieckim? Zaraz powiem. Ta słuszna polityka, zdaje się, jest od początku prowadzona w sposób dość praktycznie nieporadny - tak było ze słynnym listem ośmiu, tak jest, zdaje się, również w tej chwili. Mianowicie co się wydarzyło? Mianowicie z punktu widzenia Niemiec propozycja
dość upokarzająca - ażeby byli współuczestnikiem polskiego sektora okupacyjnego w Iraku - padła po pierwsze, w Waszyngtonie, po drugie Jochka Fisher, niemiecki minister spraw zagranicznych twierdzi, że wyczytał o niej z gazet, i to z gazet amerykańskich. Jeśli rzeczywiście tak było, a dzisiaj rano minister Cimoszewicz w wywiadzie nie zaprzeczał takiemu stanowi rzeczy, to świadczy to o jakiejś sporej nieporadności naszych ministrów, co - szczerze mówiąc - nie jest dla nas żadną nowiną. Ale chyba Niemcy nie powinni mieć kompleksów, że Polska im coś takiego proponuje, nie przesadzajmy. Myślę, że po doświadczeniach kilku ostatnich tygodni - po tym, jak Polska staje się jednym z głównych, obok Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, państw zarządzających okupowanym Irakiem - złożenie przez Polskę tego rodzaju propozycji, i to w sposób publiczny, formalny, bez wcześniejszych konsultacji bądź to Francji, bądź to Niemcom... I Duńczykom. Duńczykom i Niemcom. Tak, w tym przypadku Duńczykom i Niemcom. Natomiast
mówię, że gdyby dotyczyło to zarówno Francji, jak i Niemiec, to w tych dwóch krajach, po doświadczeniach ostatnich tygodni, zostałoby potraktowane jako pewnego rodzaju psztyk w nos, czyli jako pewnego rodzaju... Ale myślę, że ta propozycja ma na celu pogodzenie Ameryki z Niemcami. Ona z pewnością miała taki sens. I myślę, że kiedy Jerzy Szmajdziński o tym mówił w Waszyngtonie, taką miał intencję. Natomiast to jest trochę na zasadzie, jak mały Jaś sobie wyobraża skutki własnych intencji - takie mam poczucie. Nie wolno Niemcom takich rzeczy proponować oficjalnie, publicznie, i w Waszyngtonie. To jest po prostu błąd, choć intencja jest słuszna i ja intencję podzielam. W ogóle cały czas uważam, że rząd Millera w sprawie Iraku i Stanów Zjednoczonych prowadzi politykę słuszną, tyle że prowadzi ją niezbyt profesjonalnie. Czy ma pan jeszcze serce do komisji śledczej po „czarnym poniedziałku”? O „czarnym poniedziałku” mówiło się, kiedy poseł Ziobro przesłuchiwał premiera Leszka Millera. Nie widzę powodu do tego, żeby
narzekać na „czarny poniedziałek”. Być może jest tak, że jeśli jeden z posłów zajął cały dzień przesłuchań, to trochę nie było to właściwe i dobre, ale padło bardzo mnóstwo ważnych pytań. W związku z tym nie sądzę, żeby był powód dla biedzenia nad jakimś „czarnym poniedziałkiem”. Ja ten cały poniedziałek spędziłem w Sejmie i szczerze mówiąc nie zauważyłem, ażeby on był czarny, więc może to jest różnica kolorystyczna. Czy poseł Ziobro obrażał premiera Leszka Millera, czy premier Leszek Miller obrażał posła Ziobro? Proszę nie żartować. Ziobro zadawał ostre pytania, ja nie chcę oceniać ich stosowności bądź też nie, natomiast z pewnością ze strony żadnego z posłów komisji, żadne wyzwiska pod adresem premiera nie padły. Jeśli idzie o drugą stronę, czyli o premiera, wyzwiska pod adresem członków komisji padły. Szczerze mówiąc, jedna z gazet napisała, że w Stanach Zjednoczonych premier za to by rok spędził w więzieniu albo zapłaciłby tysiąc dolarów grzywny. Nie wiem, czy tak jest rzeczywiście, ale jeśli szef rządu
traci nerwy w takiej sytuacji, posługuje się wyzwiskami, to źle to świadczy o szefie rządu, a nie o komisji. Ale nie chciałby pan widzieć Leszka Millera właśnie za to, że powiedział, że jest pan mniej niż zero. Nie, nie mam zamiaru posyłać Leszka Millera za kratki - zwłaszcza, że zdaje się takich możliwości prawnych w Polsce nie ma. Natomiast jeśli ktoś mnie pyta - tak jak pani redaktor - o to, czy „czarny poniedziałek” przeszła komisja, czy „czarny poniedziałek” przeszedł Leszek Miller, to w większym stopniu ten „czarny poniedziałek” przeszedł Leszek Miller. Ale niektórzy twierdzą, że komisja straciła autorytet właśnie przez to, że poseł Ziobro zadawał takie, a nie inne pytania, że nie był przygotowany, że włączył sprawę generała Papały do sprawy Rywina. Słusznie czy niesłusznie włączył tę sprawę? Przyjąłem taką zasadę, iżby nie oceniać pytań zadawanych przez innych członków komisji, bo zgodzi się pani, że wtedy chętnie bym zaczął od oceny niektórych pytań stawianych przez kolegów z SLD, a potem dopiero
przeszedł do posła Ziobry - w takiej kolejności, prawda? Ale ponieważ kiedyś zobowiązałem się do tego, że w imię solidarności komisji publicznie tego czynić nie będę, więc i tym razem się od tego powstrzymam. Cóż, jedni twierdzą, że komisja śledcza nie ma żadnego sensu i każdy dzień to - ich zdaniem - potwierdza. W moim przekonaniu, to są ci, którzy nie chcą wyjaśnienia afery Rywina. I są też tacy, którzy dostrzegają rozmaite słabe i mocne punkty komisji, tak jak dostrzegają słabe i mocne punkty polskiego parlamentaryzmu, a ta komisja jest odbiciem polskiego parlamentu i niczym innym nie była i nie będzie, prawda? Tu jakieś wygórowane nadzieje były od początku przesadne, ale zauważają także, że przynajmniej dwa z trzech punktów, jakie przed komisją zostały przez Sejm postawione - mianowicie szczegółowe wyjaśnienie procesu legislacyjnego ustawy o radiofonii i telewizji i szczegółowe wyjaśnienie zachowania organów państwowych wokół tej sprawy – są na ukończeniu. To napisał, jakby nie było, jeden z wybitnych
komentatorów polskiej polityki, Janusz Majcherek we wczorajszej „Rzeczpospolitej”. I ta ocena jest mi bliska. Wierzy pan w blef biznesowy Lwa Rywina? Nie. Dlaczego nie? Nie wierzę w blef biznesowy, dlatego że w moim przekonaniu w tej sprawie od samego początku nie chodziło tylko i wyłącznie o pieniądze, a taką wersję sugerowałaby wersja blefu. Chodziło od samego początku zarówno o pieniądze, jak i o politykę, o czym świadczą warunki postawione przez Lwa Rywina. W związku z tym każdemu wolno w komisji na tym etapie snuć swoje własne hipotezy co do tego, kto przysłał Rywina. A ma pan jakąś hipotezę? Ja mam bardzo, rzec by można, tradycjonalną wersję wydarzeń pod tym względem. To znaczy jest grupa sprawująca władzę. Inna sprawa, czy ona stanie przed sądem i czy my ją co do każdego człowieka opiszemy. Ale ona jest. Ale pan wie, kto jest w tej grupie? Pani redaktor, myślę, że jeśli ktoś uważnie obserwował studniowe przesłuchania komisji, to jest w stanie wyrobić sobie na ten temat dość prawdopodobny pogląd.
Czyli ile to jest osób, pięć, cztery...? Pani redaktor, odpowiem na to pytanie serio zupełnie, jeśli pani mi wcześniej odpowie na bardzo stare pytanie, ile diabłów mieści się na końcu szpilki, bo to jest bardzo podobny dylemat. Całkiem serio to mówię, bo tu nie chodzi o to, czy na zebraniu, na którym uzgodniono z Rywinem pójście po pieniądze do Agory, były dwie osoby, trzy czy cztery, niech oceną tego i dowodzeniem tego zajmuje się prokurator i policja, bo to nie jest nasza sprawa. Naszą sprawą jest ocenienie postawy grupy ludzi kierujących państwem, którzy z pewną dość dużą łatwością skłonni są traktować interesy biznesowe robione w ich najbliższym otoczeniu. Ale czy był pan wściekły na posła Ziobro, że nie mógł pan zadawać pytań premierowi Millerowi? Obserwowałam pana przez ekran. Nie. Ja we „Wprost” w takiej rubryczce satyrycznej przeczytałem, że chodziłem jaki, już nie pamiętam, naburmuszony czy... Wściekły jak lew. ...wściekły jak lew. Coś takiego. Tak więc chcę uroczyście zdementować informacje
„Wprost” - wściekły jak lew nie byłem. I nie był pan zazdrosny o to, że Ziobro był bohaterem przez wiele dni. Zazdrość w tej sprawie jest dość daleka ode mnie, a panią redaktor proszę, żeby mi wierzyła w tej sprawie.