Jakub Majmurek: Kukiz to destrukcyjna siła. Im szybciej zostanie zniszczona, tym lepiej

WP: Czy uważasz, że rządy PO może ocalić koalicja z Kukizem? Myślę tutaj przede wszystkim o dogadaniu się – znających się nie od dzisiaj – Schetyny i Kukiza.

Nie jest to wykluczone. Kukiz był jeszcze niedawno osobowością publiczną bliską Platformie. W 2005 roku był przecież w komitecie poparcia Tuska. Później Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wiele postulatów Kukiza to postulaty Platformy z 2001 roku, w tym JOW-y. Kukiz zarabia na koncertach, które finansują samorządowcy z Platformy. Dużą część zaplecza Kukiza stanowią samorządowcy z platformerskiego układu lub znający działaczy PO jeszcze z czasów AWS.

Ewentualny sojusz PO z Kukizem uważam jednak za fatalny scenariusz.

WP: Dlaczego? I czy byłby to scenariusz gorszy od sojuszu Kukiza z Kaczyńskim?

Kukiz to destrukcyjna siła w polskiej polityce. Nic dobrego z jego obecności w polskiej polityce nie wynika. Im szybciej ta siła zostanie politycznie zniszczona, tym lepiej. Na razie jednak Kukiz jest na fali wznoszącej. Kukiz był największym zwycięzcą pierwszej tury, a i między pierwszą a drugą turą udało mu się narzucić temat debaty. Zgromadził wokół siebie głos protestu, głos zmiany – a to pragnienie zmiany okazało się decydujące dla wyniku tych wyborów.

WP: Sam mówiłeś, że nie ma co się na pragnienie zmiany obrażać i że jest w pełni uzasadnione.

Ale jaką zmianę oferuje Kukiz?

WP: Jak to jaką? Całkowitą. Obiecuje wszystko naprawić. Zmienią Polskę, ustrój, ordynację, konstytucję. Pogonią złodziei. Zrobią porządek. Tego chcą miliony Polaków i Kukiz to wszystko im obiecuje.

I jeszcze wskrzesi żołnierzy wyklętych, odzyska Lwów i Wilno i sprawi, że polska reprezentacja przyćmi sukcesy Orłów Górskiego. Nie żartujmy. Póki co jest to głos czystego hejtu, czystego wku... na status quo. Głos oddany na Kukiza był jak kliknięcie „unlike”, „nie lubię tego”, wobec całego systemu politycznego. Za tym nie idą żadne treści. A jeśli jakieś idą, to zupełnie bezsensowne – na czele z JOW-ami, które do końca zabetonowałyby scenę polityczną. Kukiz uwielbia powtarzać mantrę, że dzięki jednomandatowym okręgom wyborczym głosujemy „na ludzi, nie partię”. Jego wyborcom uwiedzionym przez to hasło proponuję szybką konsultację z Wikipedią i sprawdzenie sobie, ilu kandydatów niewystawianych przez wielkie partie zasiada w parlamentach wyłanianych w takiej ordynacji, np. w brytyjskiej Izbie Gmin albo amerykańskim Kongresie.

WP: Ilu?

Podpowiedź: jest to liczba równa zeru lub do zera zbliżona.

Kukiz to siła szalenie destabilizująca, destrukcyjna, nihilistyczna. Podobna do ruchu Bepe Grillo we Włoszech, który również powstał na fali takiego "wku..." społeczeństwa na cały system polityczny. Jest to ruch, który nie ma żadnej zdolności koalicyjnej, blokuje ileś miejsc, które mogłyby być obsadzone, przez siły polityczne reprezentujące jakieś realne interesy, mające jakiś problem. Deputowani tego ruchu zasiadają w parlamencie, od czasu do czasu wyrażają jakieś gniewne przemówienie. I absolutnie nic z tego nie wynika.

Kukiz to też nowy model populizmu, dużo gorszy od populizmu Leppera.

WP: Dlaczego gorszy?

Lepper był jednak jakoś zakorzeniony społecznie, odwoływał się do realnych społecznych problemów, artykułował interesy ludzi, których nikt inny wtedy nie reprezentował. Program Samoobrony był mieszaniną różnego rodzaju postulatów lewicowych, prawicowych i po prostu populistycznych. Na ogół mniej sensownych, ale czasem wartych dyskusji. Część z nich była faktycznie antysystemowa.

WP: Czyli jak u Kukiza.

Nie, bo postulaty Kukiza to raczej wyostrzenie istniejących ideologicznych hegemonii – radykalny antykomunizm, zaufanie do wolnego rynku, patriotyzm, rodzina na swoim itd. – niż ich kontestacja. To nie bunt, tylko nadortodoksja. Jeszcze więcej wolnego rynku. Jeszcze więcej indywidualizmu. Jeszcze więcej nacjonalizmu. Jeszcze więcej dumy narodowej. Czyli hasła, które w rozwodnionej formie istnieją już od dawna w Platformie czy w PiS-ie. Dzisiejsi „antysystemowcy” je po prostu ostro podkręcają i twierdzą, że oferują coś całkowicie przeciwnego. Jeżeli porównamy Platformę do hamburgera z frytkami, to „kukizowcy” nie będą w tej analogii wegańską sałatką, tylko hamburgerem z podwójnym mięsem z powiększonymi frytkami. W przypadku Kukiza w ogóle nie można mówić o żadnym programie.

WP: Program podobno wciąż powstaje.

Na razie nie ma programu, tylko grupa ludzi, która bardzo rwie się do władzy. I nie jest to sympatyczne towarzystwo. Jego trzon stanowią samorządowcy z dawnego AWS, w swoich miejscowościach obsadzający samorządy i ich spółki od czasów wczesnego Buzka. Aktywiści z Korwinowskiego KoLibra i eksperci Centrum im. Adama Smitha. Oprócz nich dawni działacze Samoobrony, SLD, mniej radykalny odłam Ruchu Narodowego.

Nie należy też zapominać, że Kukiz zasiadał w komitecie honorowym Marszu Niepodległości, że część narodowców dołączyła do niego w czasie kampanii i prawdopodobnie wystartuje z jego list. Sam Kukiz nosi koszulki państwa podziemnego, żołnierzy wyklętych, posługuje się często nacjonalistyczną, czy wręcz ksenofobiczną, retoryką. Jego wpisy na Facebooku – to jego główna platforma komunikacji z sympatykami – pełne są bardzo napastliwych, agresywnych antyniemieckich haseł. To knajacki język, na jaki do tej pory nie pozwalał sobie żaden poważny polski polityk. Nawet Lepper nie był tak brutalny. Jego wypowiedzi o emigrantach z Afryki, którzy mają od środka rozsadzić Polskę, są już po prostu skandaliczne i powinny eliminować Kukiza z życia publicznego.

WP: Tylko zdajesz sobie sprawę, że im częściej i głośniej elity, politycy czy dziennikarze, będą powtarzać: „Kukiza należy się bać, Kukiz to zło”, tym bardziej wiele osób upewnia się w swoim wyborze lub dopiero dzięki temu przekonuje się, że warto zagłosować właśnie na Kukiza.

W tej chwili tak to niestety działa. Polacy czują się protekcjonalnie traktowani przez elity. Wybory prezydenckie pokazały też jak fatalnie wygląda komunikacja elit politycznych z wyborcami. Za co się najbardziej dostawało rządowi m.in. od wyborców Kukiza? Akurat za dwie najsensowniejsze rzeczy, jakie zrobił.

WP: Czyli?

Za wysłanie sześciolatków rok wcześniej do szkoły i za reformę OFE, która uratowała system emerytalny przed potężnym deficytem. Większość ludzi mówiła: „Rząd ukradł mi pieniądze z OFE". Widać więc, jak ludzie są całkowicie niepoinformowani. Rząd informacyjnie to przegrał.

WP: A mógł wygrać?

Jak najbardziej, obie te reformy można było przedstawić jako sukces rządu. Uruchomić narrację o wcześniejszej edukacji dzieci, o tym, jak to zmniejsza różnice społeczne i zwiększa edukacyjne szanse maluchów. O państwie, które pomaga emerytom, których zawiódł rynek. Rząd tego nie zrobił, zostawił monopol na mówienie o sześciolatkach Elbanowskim i teraz to wybiło Kukizem.

WP: Który to Kukiz będzie po wyborach głównym rozgrywającym?

Jeśli tak, to na bardzo krótki czas. Dzisiaj niesie go fala frustracji i chęć zmiany, ale myślę, że wielu jego wyborców traktuje go jak listonosza, który ma zanieść żółtą kartkę rządzącym, a nie jako poważnego kandydata do rządzenia państwem. Kukiz nie ma politycznego talentu Leppera, nie ma nawet jednej dziesiątej inteligencji Palikota i politycznie wypali się i zużyje dużo szybciej od nich.

WP: Dlaczego tak sądzisz?

Jego ruchu nie wiążą żadne idee, struktury, doświadczenie wspólnego działania, jest w nim za to wiele osób pragnących dojść do władzy i mieć dostęp do jej owoców. Ktokolwiek będzie tworzył przyszły rząd – PiS czy PO – łatwo mu będzie wyprowadzić część posłów z ruchu Kukiza, czymś ich kupić. Tym niemniej przez następną kadencję Kukiz będzie destabilizował polską politykę, popychał ją w szkodliwą stronę, psuł jej język. Cztery lata to niby niedużo, ale naprawdę szkoda tych lat i burdelu, który przez ten czas zrobi się w polskiej polityce. Szkoda również, że potencjał zmiany i potencjał gniewu, który rzeczywiście mógłby zmienić polski system polityczny na lepsze, zostanie zmarnowany na coś tak bezsensownego.

WP: Mówiąc o przyszłym rządzie, mówimy cały czas wyłącznie o PiS, PO i Kukizie. A co z lewicą? Wraz z porażką Leszka Millera, który zaoferował nam Magdalenę Ogórek, skończyła się w Polsce lewica?

Obawiam się, że czeka nas parlament bez żadnej lewicy. SLD wydaje się być dziś partią jeszcze bardziej anachroniczną i oderwaną od problemów ludzi niż PO. Ich żelazny elektorat, mówiąc brutalnie, wymiera. Może w tym roku jeszcze jakimś łutem szczęścia uda się im zebrać to 5 proc., ale to formacja w stanie terminalnym. Nie ma tam żadnego kandydata na lidera, nie ma nowych kadr, idei, pomysłów na Polskę. Najlepsze, co mogłoby dziś zrobić SLD, to ogłosić polityczne bankructwo, wyprowadzić sztandar, majątek i know how przekazać jakiemuś nowemu podmiotowi.

WP: Na przykład młodym lewicowcom z nowopowstałej partii Razem?

Tak, w niedawnym sondażu po raz pierwszy zyskali 1 proc. Razem wywodzi się z planktonu na lewo od SLD, z bańki aktywistów rozmawiających w tym samym gronie wyłącznie ze sobą. Osoby tworzące Razem działały w różnych organizacjach – ATTAC Polska, Młodzi Socjaliści itd. – które poza tę bańkę próbowały się przebić.

WP: I nigdy się to im nie udawało.

Wygląda na to, że teraz, w końcu, się udaje. Razem ma bardzo ciekawy program, w którym znajduje się wiele sensownych postulatów. Partia sprytnie spozycjonowała się w kilku kluczowych kwestiach, gra na to, by w polskich mediach stać się „twarzą” takich problemów, jak niska płaca, prekariat, prawo do reprezentacji w miejscu pracy, reindustrializacja itd. Na pewno merytorycznie na lewicy jest to dziś propozycja najsensowniejsza. Poza nimi jest albo tonące SLD, albo zdemoralizowany kolejnymi klęskami zupełny plankton.

WP: Ale póki co Razem nie ma większych szans na rzeczywisty sukces w polskiej polityce?

Problemem Razem jest brak artykulacji – brak emocji i symboli, wokół których mogliby zgromadzić również tych wyborców, którym nigdy nie będzie chciało się zajrzeć do ich programu. Problemem Razem jest też brak lidera. Zamiast lidera Razem ma 9-osobowy zarząd. Nie ma twarzy, nie ma kogoś, do kogo wyborca mógłby emocjonalnie się odnieść. 9-osobowy zarząd to dla wielu wyborców komunikat, że partia nie jest w stanie dogadać się we własnym gronie, kto powinien rządzić, tym bardziej więc nie będzie w stanie rządzić Polską. Nie ma tam też osób, które w tej roli dobrze by się poczuły.

Z kolei osoby, które mają liderskie predyspozycje – Robert Biedroń, Barbara Nowacka – nie mają dziś swoich partii, stojących za nimi armii. Może tu powinno dojść do spotkania? Pierwszym ważnym testem będzie dla Razem zarejestrowanie list w wyborach do parlamentu. Jeśli to się nie powiedzie, cały ruch się rozpadnie, a entuzjazm, jaki zebrali, uleci.

WP: Z nowych partii dużo głośniej niż o Razem jest o centrowej partii Ryszarda Petru, nazywanego „Kukizem dla bogatych” lub „Kukizem dla lemingów”. NowoczesnaPL ma na pewno większe szanse na wejście do sejmu niż Razem.

Tak. I ma o wiele bardziej mglisty program. Wiele ich postulatów to liberalny populizm. Ale w Nowoczesnej widzę też chęć odnowienia polskiego liberalizmu. W przeciwieństwie do liderów PO, liderzy tej partii dostrzegają np. problem pułapki średniego rozwoju – błędnego koła niskich inwestycji, niskich płac i niskich zysków – w jakiej tkwi Polska. Życzyłbym sobie, by w przyszłości spór o Polskę toczył się między Nowoczesną.pl a Razem.

WP: Nowoczesna.PL i Razem zamiast PO i PiS?

Niedawno widziałem w TVN24 rozmowę przedstawicieli tych dwóch partii u Andrzeja Morozowskiego. Gdyby nie prowadzący bełkoczący bzdury o „człowieczeństwie zarodków”, byłaby to naprawdę merytoryczna rozmowa dwóch sensownie różniących się polityków. Towar w polskiej polityce luksusowy.

WP: Tylko że to nie te partie zwyciężą jesienią.

Niestety, taki kształt debaty publicznej to kwestia przyszłości. Klęska Komorowskiego coś otwiera, ale na razie ceną za to otwarcie będzie długa droga przez pustynię. Knajacka agresja Kukiza, rządy PiS i różne Stonogi wypełzające spod kamieni – wszystko to musimy przetrwać. Paradoksalnie, największa nadzieja na stabilne rządy to koalicja PiS z PSL. Kukiz i tak ją będzie bez sensu atakował i destabilizował, ale być może, ze wszystkich złych scenariuszy, ten byłby najmniej fatalny. Ale jednocześnie w tym chaosie widać szansę na wyartykułowanie czegoś nowego. No, chyba, że w referendum Polacy poprą JOW-y.

WP: Co jest bardzo możliwe.

Głosując w ten sposób przeciw klasie politycznej, na dekady zabetonują scenę polityczną. Dając żółtą kartkę PO, na długi czas zagwarantują, że to właśnie „ukarana” Platforma będzie się dzielić władzą z PiS-em.

WP: Można w tym momencie w jakikolwiek sposób zapobiec temu czarnemu scenariuszowi?

Raczej nie unikniemy marszu przez pustynię. Zaopatrzmy się od razu w zapasy wodę, mapę, kompas, dobre buty i nakrycie głowy chroniące przed słońcem. Przygotujmy wielbłądy i opłaćmy tragarzy. Łatwo nie będzie. Gra nie toczy się już o to, czy nie znajdziemy się na pustyni, ale gdzie i w jakiej formie z niej wyjdziemy.

Czytaj także pierwszą część rozmowy: Polacy wystawią Ewie Kopacz rachunek za frajerstwo Platformy i rządu

- Desperackie ruchy nie uratują PO przed wyborczą klęską jesienią. Poza tym rząd, który ustępuje przed tak groteskową postacią jak Zbigniew Stonoga nie może być traktowany poważnie. Polacy wystawią Ewie Kopacz rachunek przy urnach za to polityczne frajerstwo – mówi Wirtualnej Polsce Jakub Majmurek, publicysta związany z Krytyką Polityczną. Dziennikarz tłumaczy, dlaczego Kopacz nie jest liderką, a Komorowski najlepiej by zrobił, gdyby odszedł na emeryturę i schował się w Ruskiej Budzie. Majmurek ostro ocenia zdolności lingwistyczne prezydenta ("po angielsku radzi sobie chyba jeszcze gorzej niż po polsku"), a także zastanawia się, co stanie się z Platformą po przegranej w wyborach i kto przejmie stery w partii. Majmurek odpowiada na pytanie, czy Beata Szydło będzie lepszym premierem od Jarosława Kaczyńskiego oraz opowiada o przyszłości PO, PiS-u i
SLD.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, Wirtualna Polska