"Jadwiga Kaczyńska nie przyjmie zadośćuczynienia"

: A gościem Radia ZET jest mecenas Rafał Rogalski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Pełnomocnik sześciu rodzin tych osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. Panie mecenasie jest pan już bliżej prawdy, niż dalej? : Miałem nadzieję, że po tak zwanym urobku polskich prokuratorów, przesłuchaniu bardzo ważnych świadków dla polskiego śledztwa będziemy bliżej. Myślę że przesłuchania udały się, odpowiednia taktyka została zastosowana, to znaczy świadkowie mieli odpowiedzieć, ci, którzy byli już przesłuchiwani 10 kwietnia, jak i również w okresie wakacyjnym, byli przesłuchiwani tak naprawdę od początku. Tak więc wszystkie fakty, okoliczności, które miały miejsce i związane były z katastrofą, były opowiadane od samego początku. : Czy jest pan usatysfakcjonowany tą konferencją prasową, która odbyła się w piątek, konferencją prokuratorów, którzy przyjechali z Rosji po przesłuchaniu kontrolerów? : Przebieg konferencji jest pewnym pokłosiem tych wszystkich wydarzeń, które miały miejsce w ostatnim
czasie, a zwłaszcza związanych z ogłoszeniem raportu MAK i wymianą konferencji pomiędzy Polską, a stroną rosyjską. Polscy prokuratorzy są petentami w tym postępowaniu. Tak naprawdę nie mogą inaczej postępować, jesteśmy ściśle uzależnieni od materiału dowodowego, który znajduje się w rosyjskim śledztwie. Nie ma kluczowych dowodów w sprawie, a przede wszystkim o charakterze pierwotnym. : Jakich, jakich kluczowych dokumentów nie mamy? : Chociażby o wraku samolotu, co więcej 10 kwietnia 2011 roku z całą pewnością nie znajdzie się on na terenie Polski i być może w 2012 roku możemy o tym myśleć. Nie ma także wciąż oryginałów czarnych skrzynek, nie ma także ze strony rosyjskiej pełnej dokumentacji dotyczącej lotniska Siewiernyj - to zarówno jeżeli chodzi o procedury, które były stosowane i przepisy rosyjskie, jak i również wiele innych okoliczności, których nie znamy. : Czy sądzi pan, że gdyby była międzynarodowa komisja to wrak samolotu byłby w Polsce? : Myślę, że gdyby międzynarodowa komisja zajmowała się tą
sprawą od samego początku, to można było odpowiednie procedury wdrożyć, w takim przypadku inaczej by ta sytuacja wyglądała. : Ale czy wrak byłby w Polsce? Wie pan doskonale, że nie. : Gwarantować pani redaktor nie mogę, natomiast byłaby to forma jakiegoś nacisku na stronę rosyjską, aby ten wrak przekazała. Musimy pamiętać, że jeżeli chodzi o wrak, to nie były wykonywane tutaj jakiekolwiek czynności dowodowe ze strony zarówno komisji pod przewodnictwem pana Millera, jak i również polskich prokuratorów. Żaden polski prokurator, poza tym, że na miejscu zdarzenia 10, 11 czy 12 kwietnia ten wrak był, oni go widzieli, także był fotografowany, znaczy pewne fragmenty tego wraku, to żaden polski ekspert, ani prokurator nie wykonywał jakiejkolwiek czynności związanej z wrakiem. : A co te czynności mogłyby dać, według pana? : Bardzo dużo. To jest przeprowadzenie oględzin takiego wraku, to są także ekspertyzy, wciąż badana jest także wersja związana z udziałem osób trzecich, czy też stanem samolotu - czyli zupełnie inna
wersja i my wciąż nie możemy tutaj jej zweryfikować. : Czy pan mecenas wyklucza zamach? : Pani redaktor, ta wersja jest badana, nie została wykluczona, nie została potwierdzona, wbrew mniej więcej informacji... : No wykluczona została wersja konwencjonalnego zamachu przez prokuratora Andrzeja Seremeta. : Ta wersja nie została wykluczona, dlatego że podstawą takiego wniosku, który jest tylko i wyłącznie wnioskiem wstępnym, było przebadanie określonego fragmentu wraku, natomiast nie całego wraku. Natomiast nie chciałbym żebym pani redaktor pomyślała, że jestem zwolennikiem teorii zamachowej i że ten zamach miał na pewno miejsce. : Chciałam powiedzieć, że nasz akredytowany Edmund Klich wyklucza zamach, a był od początku, od 10 kwietnia na miejscu, w Moskwie, w Smoleńsku potem w Moskwie. : Ja zgadzam się w bardzo wielu punktach z panem pułkownikiem Klichem i jest duża zbieżność, co do bardzo wielu okoliczności pomiędzy nami. Natomiast jest rozbieżność, co do materiału dowodowego, z którym ma styczność pan
pułkownik Klich, a z tym materiałem, z którym miał on styczność, z racji udziału w ramach polskiego śledztwa, prowadzonego przez polską prokuraturę. Ten materiał oczywiście krzyżuje się, natomiast on jest szerszy i daje większe spektrum patrzenia na daną sprawę. : A proszę powiedzieć, dlaczego rodziny te, których pan jest pełnomocnikiem, nie wynajęły adwokatów rosyjskich? : Aktualnie rodziny, które reprezentuję będą występowały w charakterze pokrzywdzonych w ramach rosyjskiego śledztwa, co więcej, nawet możemy mówić o trzech przypadkach, kiedy są pokrzywdzonymi, stąd też będą mogły zaskarżać decyzję chociażby kończącą postępowanie rosyjskie... : Ale dlaczego od początku nie wzięły adwokatów rosyjskich? : Było bardzo wiele innych okoliczności, zdecydowanie ważniejszych w ramach prowadzonego już śledztwa, które powodowały, że o tym nie myśleliśmy. To znaczy sam pomysł był, co więcej ja już rozpocząłem procedurę z racji tego, że ... : No to warto było od początku pomyśleć właśnie o tym, żeby wziąć adwokatów
rosyjskich. : Aktualnie ustalana jest procedura, jeżeli chodzi o ustalenie statusu pokrzywdzonych w stosunku do wszystkich pozostałych osób, które nie mają tego statusu, chociażby jeżeli chodzi o państwa Putrów, czy panią Gosiewską - to znaczy, w tym przypadku ten status jest przyznany, ale nie bezpośrednio pani Beacie Gosiewskiej. To jest pierwszy krok. Kolejnym krokiem będzie adwokat na terenie Rosji z tej racji, że ja nie mam takich uprawnień, jestem adwokatem w Polsce, względnie w Unii Europejskiej, natomiast nie na terenie Rosji, dlatego ta procedura będzie także ustalona. Co więcej, także ministerstwo spraw zagranicznych dopytywane przeze mnie, ponieważ były pewne informacje, co do tego, że taki adwokat będzie ustanowiony przez ministerstwo spraw zagranicznych, niestety na teraz jego nie ustanowiło, dlatego też będą trwały rozmowy, a być może także będzie problem związany ze zbiórką jakiś środków finansowych po to, aby sfinansować takiego adwokata. : Mecenas Rafał Rogalski jest gościem Radia ZET, a czy
wyklucza pan tezę o sztucznej mgle, panie mecenasie? : Sztuczna mgła wciąż jest przedmiotem badania przez polską prokuraturę, ja myślę, że jest zdecydowanie więcej wątków w tym śledztwie i ważniejszych niż sztuczna mgła. : A czy Rosjanie są winni katastrofy, pan już wie? : Z całą pewnością... : Bo tak mówi pana klient, Jarosław Kaczyński. : Z całą pewnością mamy bardzo wiele okoliczności, które wskazują na to, że strona rosyjska jest co najmniej współodpowiedzialna za katastrofę smoleńską. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, co działo się na wieży lotów i dlaczego nie doszło do wydania zakazu, mimo tego, że zakaz mógł być wydany. Co więcej, jeżeli chodzi o kontrolerów i to zarówno, jak już w sferze medialnej te nazwiska się pojawiły, pana Plusnina, czy pana Ryżenkę. Oni wyraźnie wskazują, że nie tylko uprawnieniem ich było zakazanie, ale także obowiązkiem. Co więcej, jeżeli sięgniemy do odpowiednich przepisów rosyjskich, także ten obowiązek powstawał, mimo tego, oczywiście do zakazu nie doszło, było bardzo
wiele konsultacji pomiędzy różnymi osobami i to zarówno w Moskwie, jak i również w Twerze, a także i inne osoby się tutaj pojawiały, były naciski. : Ale czy wyciąga pan z tego wniosek, że to był ich strach przed podjęciem decyzji, strach kontrolerów, czy też niefrasobliwość, czy specjalne wprowadzanie w błąd? : Jest to przedmiotem badania, możemy tutaj mówić z punktu widzenia podmiotowego o umyślności lub też nieumyślności. Umyślności, czyli ktoś miał zamiar, względnie godził się na to, względnie nieumyślność czyli lekkomyślność lub niedbalstwo, lekkomyślność czyli wtedy, kiedy ktoś przewidywał skutek, ale myślał, że uniknie, względnie niedbalstwo, to znaczy nie przewidywał, chociaż leżało to w jego możliwościach intelektualnych. Jest to przedmiotem badania. Wiele wskazywałoby na to, że mieliśmy do czynienia z umyślnością i to w formie zamiaru ewentualnego, to znaczy godzenie się. Natomiast nie chciałbym tego absolutnie przesądzać, jest to przedmiotem badania przez polską prokuraturę, a przesłuchania, które
miały miejsce z całą pewnością przyczynią się do tego, abyśmy ustalili stronę podmiotową. : Panie mecenasie, a czy pan, jako pełnomocnik rodzin ma dostęp do wszystkich dokumentów, prokuratura nie utrudnia panu dostępu? : Prokuratura nie utrudnia dostępu, materiały są podzielone na kilka części, po pierwsze materiały główne, akta podręczne, akta nadzorcze, a także i materiały tajne, które znajdują się w kancelarii tajnej. Jeżeli chodzi o dostęp - nie mam utrudnionego dostępu, natomiast powstała niezwykle tutaj uciążliwa czynność polegająca na tym, że nie można wykonywać fotokopii. : No tak, ale fotokopii wie pan dlaczego nie można wykonywać, gdyż wyciekły... : Fotokopii nie można wykonywać od listopada po wycieku we "Wprost". Powoduje to bardzo dużą uciążliwość dla rodzin, a także i dla pełnomocników z tego względu, że są to codzienne czy długotrwałe wizyty w prokuraturze po to, aby można było akta oglądać, można tylko i wyłącznie sporządzać notatki. : Czy któraś z tych rodzin, których pan jest
pełnomocnikiem, chce nadal ekshumacji zwłok? : Jest to przedmiotem rozważań. Wniosek z mojej strony został skierowany jeżeli chodzi o ekshumację śp. pana Przemysława Gosiewskiego, on został także ponowiony pod koniec października 2010 roku, zapoznaliśmy się... : Czy pani Bata Gosiewska ma wątpliwości, kto został pochowany? : Zapoznaliśmy się z ekspertyzami sądowo-lekarskimi, ekspertyzami - to jest liczba mnoga, dlatego że to nie jest jedna ekspertyza, bardzo wnikliwie i ja wielokrotnie, jest wiele szczegółów, które nie są zgodne z rzeczywistością. Po powrocie, aktualnie, polskich prokuratorów będzie spotkanie z nimi po to, aby omówić to zagadnienie i zdecydować. : Ale czy został pochowany Przemysław Gosiewski? Ma taką pewność pani Gosiewska, czy nie? : Pani Beata Gosiewska nie ma pewności co do dwóch rzeczy. Po pierwsze, czy ekspertyzy, które były przeprowadzone, były prawidłowe, to raz, a po drugie - czy rzeczywiście doszło do pochowania pana Przemysława Gosiewskiego. : A nikt nie był w tym momencie, kiedy
ciało zostało wkładane do trumny, nikt z rodziny nie był wtedy w Moskwie? : Znaczy rodzina była, owszem, natomiast w chwili... : Dlaczego nie była przy... : Ale praktycznie tylko bodajże dwie, lub trzy osoby na 96 były w tym czasie, kiedy ciało było wkładane do trumny oraz było lutowane. Nie było, nie padła taka propozycja w stosunku do rodzin, co więcej, na spotkaniu z panem premierem, które miało miejsce, tutaj nawet ze strony rządowej była bardzo taka niezdarna odpowiedź, bardzo nieładna, polegająca na tym, że nikt nie zakazywał, ale tak się składa, że tylko dwie, lub trzy rodziny były przy zamykaniu trumien i przy lutowaniu, natomiast żadna inna po prostu, oprócz tych dwóch lub trzech nie została o tym poinformowana. Stąd też wątpliwości dotyczą tego czy sekcje zwłok były wykonane w sposób prawidłowy, a materiały, z którym się zapoznaliśmy budzą bardzo poważne wątpliwości i one nie zostały rozwiązane, co więcej spotęgowane. Po drugie jeżeli chodzi o to, czy w trumnie z całą pewnością znajduje się śp. pan
Przemysław Gosiewski, także jest tutaj dużo wątpliwości. Osobiście rozpoznałem pana Przemysława Gosiewskiego, jeżeli chodzi o zdjęcie, które zostało mi okazane, natomiast jeżeli chodzi o trumnę, to nie ujawniając już tutaj szczegółów, trudno było cokolwiek rozpoznać, ponieważ ciało było przykryte płótnem, a także i częścią garnituru. : A prezes Jarosław Kaczyński nie ma żadnych wątpliwości co do tego, kto został pochowany na Wawelu? : Wątpliwości w mojej ocenie nie zostały rozwiane, ale chodzi tutaj o procedurę sekcyjną, w naszej ocenie nie ma wątpliwości co do tego, że śp. pan prezydent Lech Kaczyński spoczywa na Wawelu, natomiast nie wchodząc tutaj w szczegóły są wciąż wątpliwości co do procedury sekcyjnej i pewnych dalszych czynności, które są z tym związane. : Ale procedury sekcyjne zostały przeprowadzone za zgodą Jarosława Kaczyńskiego, więc jakie mogą być wątpliwości. : Owszem, zostały przeprowadzone, natomiast w trakcie sekcji zwłok powstały pewne okoliczności, fakty, które do teraz w mojej ocenie nie
zostały wyjaśnione. Natomiast na pewno nie budzi wątpliwości to, że na Wawelu, co do zasady spoczywa ciało śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. : Chodzi o to, że nie tylko ciało pana prezydenta spoczywa, tak? : Ja nie chciałbym tego powiedzieć, nie chciałbym ujawniać szczegółów, jest to sprawa wyjątkowo delikatna, natomiast wciąż liczymy na to, że wszelkie wątpliwości zostaną absolutnie i kategorycznie wyjaśnione. : Czy był tylko jeden pogrzeb na Wawelu? : Pani redaktor, nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. : A dlaczego nie? : Jest to sprawa wyjątkowo delikatna i wchodzimy już tutaj w materię bardzo drażliwą i z nią są związane pewne wątpliwości. : Czy wszystkie rodziny, które pan reprezentuje zgłosiły się do Prokuratorii Generalnej w sprawie odszkodowań? : Pani redaktor jest to okoliczność objęta tajemnicą, rodziny wciąż rozważają czy zadośćuczynienie... bo nie chodzi o odszkodowanie. : Zadośćuczynienie, oczywiście. : ...tylko zadośćuczynienie, zadośćuczynienia zostaną przyjęte. : Ale zgłosiły się, czy
nie? : Nie był to przedmiot w ogóle jakichkolwiek rozważań do momentu, kiedy Prokuratoria ogłosiła, że taka forma zadośćuczynienia jest możliwa, jest możliwe zawarcie stosownych ugód. W momencie, kiedy doszło do ogłoszenia, rodziny musiały się pochylić nad tym tematem, który wcześniej rozważany w ogóle nie był. Dlatego, że rodziny się skupiały nad ustaleniem, prawidłowym ustaleniem faktów, dojściem do prawdy niezależnie od tego, jaka ona jest. Aktualnie pochyliliśmy się nad tym tematem, w tym znaczeniu, że rodziny rozważają. : Rozważają żeby zgłosić się... : Rozważają czy przyjąć, czy też nie przyjąć zadośćuczynienia. : Wszystkie rodziny, Jarosław Kaczyński też? : Nie, jeżeli chodzi o pana prezesa, to samemu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu nie przysługuje zadośćuczynienie, tylko mamie. : Nie, bratu też. : Nie, bratu nie. Przysługuje tylko i wyłącznie rodzicom. : A tak, tak, ma pan rację, rodzicom, dzieciom... : Dzieciom oraz małżonkom. : I małżonkom. : Czyli bratu nie przysługuje, mogłoby, formalnie.. :
Czyli rozumiem, że mama... : ...formalnie przysługiwać tylko i wyłącznie mamie. : A mama rozważa? : Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, a wręcz informacje co do tego, że zadośćuczynienie nie zostanie przyjęte. : Nie przyjęte? : Nie zostanie przyjęte. : Dziękuję bardzo, mecenas Rafał Rogalski był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję.