Historyk IPN: dowody na współpracę Wałęsy to poszlaki

: A gościem Radia ZET jest doradca prezesa IPN Antoni Dudek witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam, dzień dobry. : Panie doktorze, czy IPN powinien zajmować się współczesnością, czyli tym, co się działo z prezydentem Lechem Wałęsą po 90. roku, bo w książce jest omawiane niszczenie materiałów przez Lecha Wałęsę, a tymczasem Instytut zajmuje się latami 44-90, czy nie zostało złamane prawo? : Mówiąc ściślej 39-90. : Właśnie. : Ale sama pani odpowiedziała przed chwilą na to pytanie. Otóż rzecz dotyczy losów dokumentu służby bezpieczeństwa po roku 90. A więc to nie jest temat całkowicie niezwiązany z latami... : Nie, nie, nie, ale dokładnie jest napisane od 22 lipca 44 do 31 lipca 90 r. : No tak, ale tłumaczę pani, ale rzecz dotyczy losów dokumentów służby bezpieczeństwa i tym Instytut ma prawo się zajmować. : Nie... : Nie, proszę panią. : ...przepraszam, Instytut nie ma prawa się tym zajmować, tym powinna się zajmować prokuratura. : Ma. : Prokuratura... : Co więcej powiem, jeżeli Instytut wejdzie w
posiadanie informacji dzisiaj, że u kogoś w domu są dokumenty służby bezpieczeństwa ma prawo podjąć działania także dzisiaj, w roku 2008, żeby je odzyskać. Prawne kroki, badawcze, naukowe, różne. Czyli mówiąc krótko, jeżeli rzecz dotyczy dokumentów służby bezpieczeństwa nas cezura lipca 90 r. nie obowiązuje. : Tymczasem Konstanty Miodowicz twierdzi, że złamano prawo, bo wydano Instytutowi, czyli pracownikom Instytut dokumenty dotyczące współczesności. : No to niech się odpowiednie instytucje w tej sprawie wypowiadają. Rozumiem, że poseł Miodowicz jest niezadowolony z ujawnienia pewnych faktów, w których sam uczestniczył i ja rozumiem jego gniew i twierdzenie, że złamano prawo, to jest bardzo częsta w Polsce reakcja. : Czy ta książka według pana, książka o Lechu Wałęsie jest publicystyką czy książką historyczną. : Wie pani, to zależy w jakiej warstwie, to znaczy ona w tym wstępie ma różne fragmenty. To jest prawie trzysta stron, są fragmenty, które bym kwalifikował jako ściśle naukowe i fragmenty, które
rzeczywiście mają charakter publicystyczny bardziej, natomiast nie zmienia to faktu, że w tej książce jest przede wszystkim ponad 400 stron dokumentów, bardzo dokładnie źródłowo opracowanych i one budzą moje największe zainteresowanie jako historyka. : Czy są twarde dowody na to, że Lech Wałęsa był agentem „Bolkiem”. : Wie pani, to zależy co kto rozumie przez twarde dowody, moim zdaniem są to dowody poszlakowe. Bo twarde dowody to oczywiście zazwyczaj rozumiemy własnoręcznie podpisane zobowiązania, pokwitowania w oryginale odbioru pieniędzy, tego typu dowodów w tej książce ja nie stwierdziłem. : A dlaczego autorzy książki nie rozmawiali z esbekami, którzy fałszowali kwity na Wałęsę? : Wie pani, nie wiem, to jest pytanie do nich, oni to tłumaczą we wstępie, że przyjęli taką zasadę, że opierają się wyłącznie na materiale dotąd wytworzonym. I to nie jest tak, że oni wypowiedzi esbeków nie przytaczają, bo podam pani jeden przykład, wydaje mi się on szczególnie istotny, otóż dokumentem, który chyba najmocniej
obciąża Lecha Wałęsę, jeśli chodzi o początek lat 70., jest notatka funkcjonariusza SB Marka Aftyki, stworzona w połowie 78 r. z analizy oryginalnych akt TW „Bolek” i ta notatka, która ocalała z mikrofilmów, które znalazły się w rękach prezydenta Wałęsy, bo została wcześniej wydrukowana, została funkcjonariuszowi Aftyce pokazana w czasie procesu lustracyjnego w roku 2000 i Aftyka powiedział, że on nie pamięta czy on ją pisał, czy nie, ale nie zaprzeczył jej jakby autentyczności. Nie powiedział jasno to jest sfałszowane, ja tego nigdy nie pisałem. Aftyka powiedział nie pamiętam. W związku z tym oni wykorzystują wypowiedź Aftyki i wielu innych funkcjonariuszy w czasie procesu lustracyjnego. : Ale nie rozmawiają z tymi, którzy fałszowali. Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze o martwym śledztwie IPN, czwarty rok w IPN to śledztwo trwa w sprawie fałszowania przez SB dokumentów kompromitujących Lecha Wałęsę i autorzy nie pokusili się o to żeby chociaż zwrócić się do prokuratora prowadzącego sprawę – co się dzieje. :
Wie pani, ja pani powiem, oni się zapewne nie zwrócili dlatego, że w większości przypadków znanych mi prokurator odpowiada, że to co robi, jest objęte tajemnicą śledztwa i nie będzie udzielał żadnych informacji. : Ale przynajmniej warto się zapytać, prawda. Bo okazuje się, że w sprawie współczesnych dowodów dostali dokumenty, więc może... : No tak, dostali. : No, prawda? No właśnie. : No oczywiście, tylko chciałem panią poinformować, że wedle mojej wiedzy prokuratorzy najczęściej się zasłaniają tajemnicą śledztwa, a poza tym, jak wynika z ustaleń tej samej „Gazety Wyborczej”, akurat pan prokurator chyba tego śledztwa nie prowadzi zbyt intensywnie. : No właśnie, to jest ciekawe, a to jest śledztwo prowadzone : No też, ale to jest pytanie, to proszę zapytać prokuratora Szulca dlaczego prowadzi tak niechętnie to śledztwo. : Nie, ja pytam pana, pan jest doradcą prezesa IPN, śledztwo jest pod egidą IPN prowadzone. : Ale proszę pani, nie wiem czy pani wie, prokuratorze są korporacją o bardzo wysokim poziomie
autonomii wewnętrznej i nawet prezes IPN nie bardzo może od prokuratora żądać wyjaśnień, dlaczego to śledztwo tak długo trwa, tym bardziej doradca prezesa. : Wojciech Czuchnowski, dziennikarz „Gazety Wyborczej” dotarł do SB, który mu mówi tak: „Osobiście brakowałem krajarką dokumenty robocze dotyczące Wałęsy z trzech segregatorów. Te jedenaście najlepszych kwitów trzymałem w kopercie u siebie w szafie, w tak zwanym skarbczyku”. : Tak, ale chciałem zauważyć, że autorzy piszą sporo na temat fałszowania akt służby bezpieczeństwa. : Sporo!? : Sporo piszą, o tym jest cały rozdział, fałszowaniu akt na temat Wałęsy i twierdzą, że pewne dokumenty rzeczywiście były sfałszowane inne nie. No ja mogę powiedzieć tyle, dla mnie najistotniejszym jest oświadczenie funkcjonariusza SB, który był głównym fałszerzem pana Maraszkiewicza, które nie jest teraz, dzisiaj w określonej sytuacji składane, tylko było w 85 r. po ucieczce Eligiusza Naszkowskiego, czyli szefa grupy fałszerzy, gdzie Maraszkiewicz pisał, że podejmowano
działania mające przedłużyć działalność agenturalną Lecha Wałęsy do roku 80. I to sformułowanie no jednak obciąża prezydenta Wałęsę. : A oglądał pan wczoraj film w telewizji publicznej? : Oglądałem. : I co pan sądzi o tym filmie. : No, ten film mi się nie podobał, dlatego że on prezentował zdanie tylko jednej strony. Jeśli miał to być film o Piotrze Gontarczyku i Sławomirze Cenckiewiczu no to powinien być jednak inaczej wyprofilowany. A gdyby to miał być film o tajnym współpracowniku „Bolku”, jak rozumiem po tytule, no to jednak powinien tam być przytoczony i Lech Wałęsa nieco szerzej niż tylko z tą pierwszą sceną, wyjętą z innego filmu. No i powinny być wypowiedzi w sprawie agenturalnej przeszłości Wałęsy mają inne zdanie, niż Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk. : Dla mnie było najbardziej wstrząsające, że cenzurkę Wałęsie wystawił esbek, który powiedział z pogardą „a kimże był Wałęsa w 70 r., kim był”. : Ale tu chciałem zauważyć, że esbekami się posługują obie strony tego sporu, przed chwilą pani mi
przytaczała wypowiedź z „Gazety Wyborczej”, który mówi coś innego. No więc wie pani, tutaj obie strony się posługują esbekami. : Tak, tylko że w tym filmie nie było esbeka, który powiedziałby, że fałszował, takiego esbeka nie było. : Pani redaktor, chciałem zauważyć, że przed chwilą pani w pytaniu wyraziła pretensję, że autorzy nie rozmawiali z esbekami, no więc wie pani, umówmy się esbeków i ich wypowiedzi często kłamliwe i pokrętne wykorzystują obie strony tego sporu. : To może nie trzeba w ogóle wykorzystywać esbeków? : Nie, trzeba, ale najchętniej wykorzystywać te ich wypowiedzi i dokumenty, które powstały do momentu likwidacji służby bezpieczeństwa, bo te wydaje mi się znacznie bardziej wiarygodne, niż te składane po roku 90. : Czy pan by się podpisał pod taką książką? : Nie. : Dlaczego nie? : No bo nie jestem jej autorem. : No nie, ale mówię czy pan by się podpisał pod takim twierdzeniem, że jednoznacznie, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”. : Ja mam w tej sprawie następującą opinię – autorzy potwierdzili po
raz kolejny, że istnieją bardzo silne poszlaki wskazujące na to, że Lech Wałęsa mógł być współpracownikiem służby bezpieczeństwa na początku lat 70. Taką mam opinię w tej sprawie. : I mówi pan, że te poszlaki można czytać na dwie strony, że są poszlaki takie i takie. : Wie pani, no oczywiście, że są różne poszlaki, ale ja mówię, które mnie bardziej przekonują. Mnie bardziej przekonują te, o których piszą autorzy książki. : A czy profesor Kruszyński był agentem? : Proszę panią, nie wiem. : No w tej książce jest napisane, że był agentem. : Tak, ale to jest odpowiedzialność autorów, nie moja. : A czy arcybiskup Michalik był agentem? : Nie wiem. : Nie wie pan? Miał pseudonim „Zefir”, było napisane, jest napisane o nim, że współpracował w latach takich i takich, to on był agentem, czy nie? : Ale proszę panią nie wiem, dlatego że niech w tej sprawie odpowiadają osoby, które sformułowały oskarżenie pod adresem arcybiskupa Michalika. Ja z tego, co wiem, nigdy nikogo nie oskarżyłem personalnie o współpracę
agenturalną. Owszem wyrażałem wątpliwość w przypadku Małgorzaty Niezabitowskiej, co do jej wypowiedzi i całego sporu, natomiast o był jedyny przypadek. Ponieważ to był pierwszy przypadek, ja wtedy uważałem, że potrzebny jest jasny głos, co do wiarygodności dokumentu służby bezpieczeństwa, później się już nie wypowiadałem. : A czy Zyta Gilowska była agentką, czy nie, wszyscy oglądaliśmy jej proces. : No wie pani, tak wszyscy oglądaliśmy jej proces i wszyscy mogą ocenić. No i zdania są wedle mojej wiedzy podzielone. : Jak ocenia Antoni Dudek. : No ja mam wrażenie, nawet pani sędzia Mojkowska miała mam wrażenie pewien problem, najpierw ogłosiła określony wyrok, a uzasadnienie było zupełnie inne w duchu. : Ale jak ocenia Antoni Dudek, była czy nie? : No ja bym powiedział tak, tu też mamy do czynienia z poszlakami wskazującymi na to, że była. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Antoni Dudek.