Henryk Wujec: ludzie z Doniecka swoją przyszłość widzą raczej z Unią niż z Rosją

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Henryk Wujec, przewodniczący Forum Polsko – Ukraińskiego. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. W sobotę Wiktor Juszczenko zaapelował do wszystkich uczciwych krajów, żeby wysłali obserwatorów na Ukrainę. Mówił: „Przyjaciele przyjeżdżajcie do nas”. Jak powinni zachowywać się obserwatorzy? Czy powinni zdjąć pomarańczowe barwy? Tak, bo mają być neutralnymi obserwatorami i nie mogą być stronniczy. Wcześniej były przez obserwatorów opisywane przypadki naruszania prawa wyborczego również przez zwolenników Juszczenki. Były na przykład elementy kampanii wyborczej w lokalach zachodniej części, ale w znacznie mniejszym stopniu, niż tamte. Zasada jest jednak oczywiście taka, że trzeba być neutralnym. Przyszedł pan dzisiaj w pomarańczowym szaliku, ale zdejmie go pan, gdy pojedzie na wybory na Ukrainę? Tak. Kolor pomarańczowy już wcześniej dominował. Mogę go sobie założyć później, po zakończeniu obserwacji. Nie wypada pójść do lokalu wyborczego, w którym sam mówię, żeby nie było
elementów kampanii wyborczej i taką kampanię prowadzić. Jak należy przeszkolić obserwatorów, żeby wiedzieli jak się należy zachowywać, gdy zobaczą fałszerstwa? Pewne doświadczenia już mamy. Ja dla siebie napisałem mały poradnik falsyfikatora. Obserwator nie może uczestniczyć w procesie liczenia głosów. Może tylko obserwować, a potem komunikować, co zaobserwował. Jest szereg elementów fałszowania wyborów. Musi być przynajmniej jeden dzień na szkolenie tych obserwatorów, którzy jeszcze nie byli. Prezydent Kuczma jest zaskoczony orzeczeniem Sądu Najwyższego, który stwierdził, że wybory zostały sfałszowane i milczy, a potrzebny jest kolejny „okrągły stół”. Zdumiewające na Ukrainie jest to, że za każdym razem, gdy jest straszny kryzys jest gwałtowne wyjście. Raz jest to uchwała Rady Najwyższej, innym razem SN wznosi się na wyżyny mądrości politycznej. Tak uważam. Sąd mógł podjąć szereg decyzji, ale przyjął najlepszą. Nie zawahał się pójść dalej. Wyraźnie powiedział, że trzeba powtórzyć wybory w drugiej turze,
powiedział kiedy i jeszcze, że trzeba zmienić Centralną Komisje Wyborczą. Teraz jest kolejny kryzys, bo Kuczma i jego obóz, Janukowycz, zostali kompletnie zaskoczeni. Kuczma opierał się, by powtórzyć cały proces wyborczy. Po to zresztą pojechał do Putina, by go Putin w tym wzmocnił. Był to, moim zdaniem, także element nacisku na SN, na szczęście nieudany. Teraz Kuczma zamilkł. W ogóle go nie ma. Jest to dramatyczny moment, bo Kuczma powinien zmienić. On ma prawo zmieniać. On powołuje CKW. Robienie wyborów z tą samą CKW, którą Rada Najwyższa zdezawuowała, a SN powiedział, że trzeba ją zmienić nie ma sensu. Trzeba także zmienić prawo wyborcze, bo jest szereg elementów, które pozwalają na fałszowanie. Ukraiński parlament mógł zmienić ordynację wyborczą tak by nie dochodziło do fałszowania wyborów. Była także reforma konstytucji, która mówiła o zwiększeniu roli parlamentu i premiera. Opozycja niestety nie zgodziła się na to. Nie jest pan tym zaskoczony? Było to dość zręcznie połączone. Reformy polityczne na
Ukrainie są konieczne. System władzy jest tam kompletnie centralistyczny. W pewnym sensie sekretarz generalny nazywa się prezydent, a dalej w dół wszystko było tak samo, poza kontrolą parlamentu, samorządu, itd. To wymaga... Wymaga, ale Nasza Ukraina nie zgodziła się by zmienić... To było pakietowe głosowanie, jednoczesne głosowanie zmian w ordynacji wyborczej oraz zmian politycznych, z tym, że głosowanie to jeszcze nie jest prawo. Prezydent może, ale nie musi podpisać. Są, moim zdaniem uzasadnione obawy. Kuczma nie podpisał odwołania Janukowycza, chociaż Rada Najwyższa to uchwaliła. Kuczma nie powołał CKW, chociaż Rada Najwyższa i SN to powiedział. Juszczenko i jego obóz obawiają się, że dadzą mu dwie ustawy i jedną podpisze, a drugiej nie, podpisze zmiany polityczne, a ordynacji nie zmieni. Konieczna jest umowa. Nie ma tam wzajemnego zaufania. Znowu konieczni są obserwatorzy. Czyli konieczna jest wizyta prezydenta Kwaśniewskiego, Javiera Solany, żeby po prostu dogadać się przy „okrągłym stole”? Tak,
negocjatorzy są potrzebni, bo oni pomagali przełamywać... Ostateczne decyzje musi podjąć Kuczma i Rada Najwyższa, ale oni mogą zbliżyć ich do siebie. Mogą przygotować pewnego rodzaju umowę ustanawiającą gwarancję, że jeśli zgodzą się, że ordynacja wyborcza zostanie zmieniona, to Juszczenko dokona wkrótce zmian politycznych. On się na to godzi, tylko to nie może nastąpić z dnia na dzień. Byłby straszny bałagan, gdyby nagle nie było żadnych rozporządzeń wykonawczych. Mówi, że za rok tę zmianę spokojnie przeprowadzi i wszyscy wiedzą, że jest to konieczne. Mam nadzieję, że to się uda, ze pojadą negocjatorzy i popchną te sprawę jeszcze kawałek. I postarają się, żeby prezydent Kuczma powiedział: Tak, zmienię CKW? Najwyższa pora, bo wybory są za dwa tygodnie. Zmieni CKW, Rada Najwyższa usunie z ordynacji wyborczej te fragmenty, które są źródłem fałszowania, to się nazywa turystyka wyborcza... Jednocześnie obóz Juszczenki - a w tym obozie jest również Moroz, który jest zwolennikiem tych zmian politycznych -
zadeklaruje, że dokona tych zmian w odpowiednik okresie czasu, nie z dnia na dzień. W interesie Juszczeniki jest dogadanie tej sprawy po to, by nie tracić sojusznika. Był pan obserwatorem w Doniecku. Co zrobić, by ta część Ukrainy, która jest za Janukowyczem nie poczuła się teraz oszukana, by nie doszło do wojny domowej? Do wojny to może nie, ale żeby nie było poczucia jakiegoś zupełnego odsunięcia, żeby nie mieli tendencji separatystycznych. Jest to w tej chwili bardzo ważna rzecz. Nie ma innej metody jak tylko rozmawiać z tamtymi politykami, z działaczami samorządowymi, z ludźmi. Do tej pory Juszczenko nie mógł tam jechać, bo go nie wpuszczali. To zdumiewające, ale zawsze, gdy chciał tam pojechać, to była mgła na lotniskach i jego rządowy samolot nie mógł wylądować. Po prostu trzeba rozmawiać i to samo dotyczy takich krajów jak Polska, jak inne kraje UE. Dosyć szeroko docieraliśmy do organizacji pozarządowych, do zachodniej części Ukrainy, do Kijowa, do dużych miast. Mało docieraliśmy do Doniecka. Ci
ludzie są spragnieni kontaktu. Mimo, że są blisko Rosji, są sowietyzowani, swoją przyszłość w kontaktach gospodarczych widzą raczej z Unią, niż z Rosją. Oczywiście są zależności gospodarcze, ale tam widzą swoją dalekosiężną przyszłość. Czy przez te dwadzieścia dni uda się porozmawiać z ludźmi ze wschodniej Ukrainy? To jest długotrwały proces. Zacząć trzeba teraz. Nasze organizacje pozarządowe powinny pojechać już nie na Zachód, a tam. Znajdą kontakt. Tam są uczelnie, nasze uczelnie. Są wykształceni ludzie. Trzeba ich przekonać. Oni po prostu nie mieli innych argumentów. Przekonywać ich do Juszczenki? Do demokratycznej Ukrainy. Jaka powinna być demokratyczna Ukraina? Po pierwsze, żeby był przejrzysty i wiarygodny proces wyborczy. Tam nie ma samorządów terytorialnych. Są wybory mera, ale nie ma tego co u nas czyli, że samorząd ma własne kompetencje i pieniądze. Nie ma przejrzystości gospodarczej. My też z tym walczymy, ale tam jest daleko, daleko w tyle. Juszczenko, gdy był premierem rozpoczął ten proces i
dlatego został szybko pozbawiony tej funkcji. Klan doniecki i inne obawiały się tego. Jest to konieczne. Takie proste elementy. Także rola organizacji pozarządowych. Oni mają pewną zakorzenioną chęć samoorganizowania się. Byłem na różnych spotkaniach, konferencjach, gdzie byli również przedstawiciele wschodniej części Ukrainy i mają duże sukcesy... Gdy pan rozmawiał ze zwolennikami Janukowycza, to jak argumentowali swoje poparcie dla niego? Mówią, że on jest „nasz”. Był tam gubernatorem. Uważają, że Jauszczenko jest sfaszyzowany, że jest sługusem imperializmu amerykańskiego, że ma żonę Amerykankę – najważniejszy argument. Obawiają się również utraty swojej pozycji gospodarczej, bo rzeczywiście tam jest główny przemysł wydobywczy, wielki przemysł, który był budowany w czasach Związku Radzieckiego, ale nadal jest funkcjonalny i przynosi duże zyski. Myślę, że ta dominująca funkcja przemysłu tam pozostanie, tylko jest konieczny stopniowy proces. Są zszokowani. Ich główny kandydat, w ich przekonaniu, wygrał, a
jakieś zewnętrzne siły uniemożliwiły to. Kolejna tura wyborów potrzebna jest, żeby mogli wziąć w niej udział. Konieczny byłby udział Janukowycza, bo inaczej nie mają kogo poprzeć, a potem zostawić im możliwość uczestniczenia w tym procesie politycznym. Nie można ich odsunąć na bok.