Gretkowska: kobiety traktowały mnie jak Dodę

WP: Wirtualna Polska: Jak żyje się pani bez polityki?

Manuela Gretkowska: Polityka żyje we mnie nadal i sądzę, że w nas wszystkich, nawet jeśli tego nie chcemy. Historia 14-letniej Agaty z Lublina to przecież jest polityka, bo dotyczy najbardziej fundamentalnych kwestii prawnych. Wyłażą rzeczy, które nie zostały dotąd rozwiązane w naszej młodej demokracji. Zamiast mówić o naruszeniu prawa, większość dyskutantów załatwia swoje porachunki i problemy.

WP: A co pani sądzi o zachowaniu organizacji pro-life, które zabrały głos w tej sprawie?

- Straszne jest to, że państwo nie wyznacza im granic. W USA zabroniono pro-life’owcom atakowania pod szpitalami, bo dochodziło do dramatycznych sytuacji. A u nas nie dość, że nie ma takiego prawa, to wszystko dzieje się za społecznym przyzwoleniem, no bo kto wystąpi przeciw wartościom chrześcijańskim, etyce katolickiej. Problem w tym, że mamy kilka etyk, również osób niewierzących, a nad tym jest prawo. Przez zabory, wojny, komunę nauczyliśmy się lekceważyć normy, a zamiast nich mamy interesy. Polityka u nas sprowadza się do problemów, które nie są istotne dla demokracji. Rozmawiamy o piłce nożnej albo Bolku i Lolku, a to nie zmieni życia Polski. Ego niektórych polityków rozrosło się do wielkości problemów krajowych.

WP: Skoro Donald Tusk zrobił to, czego oczekiwały środowiska feministyczne i wskrzesił urząd pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, a teraz dochodzi do sytuacji, w której pełnomocnik nic nie robi, nie wypowiada się na temat Agaty. To po co taki urząd?

- Ten urząd jest tylko etykietką. Tusk musiał go przywrócić, bo w przeciwnym razie Rada Europy narzuciłaby na nas kary finansowe. A prawda jest taka, że jest to pusty urząd, powołany tak na odczepnego. Problem z panią Radziszewską polega na tym, że nie wiadomo jaki ma być zakres jej działań. Ona sama chyba tego jeszcze nie wie.

WP: No tak, ale nawet gdyby miała takie kompetencje, to co mogłaby w takiej sytuacji zrobić, skoro dyrektor szpitala mówi, że żaden z jego lekarzy nie dokona aborcji i nie boi się żadnych konsekwencji, bo etyka stoi ponad prawem.

- Dyrektor szpitala myli światopogląd z prawem i popełnia w ten sposób przestępstwo. Poza tym, nie rozumiem, dlaczego mają się w to wszystko włączać politycy, ministrowie? To powinno być załatwiane automatycznie, a tak nie jest, co oznacza, że prawo nie działa. Nie może być tak, że z każdą rzeczą biegniemy do premiera. Państwo musi się obudzić, bo takich przypadków będzie więcej.

WP: Skoro zatem dochodzi do takich sytuacji, jak ta związana z Agatą, to czy nie jest to dobry moment, by zacząć rozmowę o zmianach w ustawie antyaborcyjnej?

- Rozmawiać można zawsze (śmiech), ale to nie jest w interesie polityków. Dlaczego? Tu chodzi o wyborców, Kościół. Politycy nie mają odwagi dokonywania radykalnych zmian, bo boją się, że stracą poparcie. Nikt nie myśli wtedy o kobietach i ich prawach.

WP: A czy do takiej sytuacji nie doprowadziły same kobiety? Bardzo często boją się powiedzieć publicznie, że są zwolenniczkami aborcji.

- Nie chcą się wystawiać, bo są słabsze prawnie, ekonomicznie i obyczajowo. Boją się, że zostaną okrzyknięte dziwkami i morderczyniami. W Polsce nie ma normalnych, odważnych polityków walczących o wyznawane wartości, ludzi wykraczających poza format "ciułaczy posad". Oni walczą o władzę i dla niej poświęcą wszystko i przekroczą nawet normy rozsądku.

WP: Czy Polki są rzeczywiście takie bezbronne, że trzeba było powołać partię, która broniłaby ich interesów?

- Nie są bezbronne, ale nie chcą brać na siebie odpowiedzialności z jaką wiąże się władza. Zresztą nawet gdyby chciały, wmawia im się, że polityka to męska sprawa, jakby przywileje polityczne były tylko dla mężczyzn.

WP: Jak pani ocenia kobiety w rządzie Tuska?

- Problemem jest to, że parę stanowisk dla kobiet w tym rządzie jest tylko papierkiem. Pani Radziszewska i Pitera zostały wystawione na odstrzał. Trochę inna sytuacja jest z minister Kopacz, bo rząd z taką przewagą i poparciem, który nie dokonał żadnej reformy służby zdrowia, jest na przegranej pozycji. Za pewien czas to się skupi na niej, nawet jeśli będzie najlepszym z ministrów.

Nie ma u nas jednej rzeczy, która jest w Irlandii - że najważniejsze stanowiska powinny być stanowiskami celu – można odejść jak się spełni pewne obietnice. A w Polsce jest tak, że co nowy rząd to nowy pełnomocnik. Nie ma ciągłości. Gdyby na przykład pani Magdalena Środa kontynuowała swoją działalność na stanowisku pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, wszystko wyglądałoby zupełnie inaczej.

WP: To dlaczego tak nie jest?

- Bo to nie jest ważne. Ważna jest piłka nożna czy autostrada – to jest polityka. Buduje się boiska, a sprawy kobiet nikogo nie obchodzą. Mamy pseudoprawicę, pseudolewicę, pseudokatolicyzm, pseudopełnomocnika. Niemal wszystko co jest państwowe w naszym kraju jest pseudo. Może gdyby były prywatne sądy i prywatni politycy wszystko działałoby lepiej. WP: Czy w tym rządzie jest jakaś kobieta, której działalność ocenia pani pozytywnie?

- Myślę, że za rządów minister edukacji Katarzyny Hall jest lepiej niż za Legutki i Orzechowskiego. Jedną ze zmian przez nią forsowanych, którą popieram, jest obniżenie wieku szkolnego. To sprawdzona metoda wyrównywania szans na równy start. Dbanie o edukację jest jednym z najważniejszych zadań nowoczesnego państwa.

WP: Premier zapowiedział, że w najbliższym czasie zostaną przedstawione propozycje w sprawie "precyzyjnego, prawnego zakazu bicia dzieci". A co pani sądzi o przygotowywanym przez rząd projekcie ustawy wprowadzającej zakaz bicia dzieci?

- Myślę, że Tusk przerwał dupniaka generacyjnego i bardzo dobrze się stało. Ale to nie była jego dobra wola, bo prace nad takimi zapisami wymogła na nas Europa. Warto przypomnieć, że już kiedyś była w Sejmie dyskusja na ten temat i wówczas PO i PiS głosowały przeciw.

WP: Czyli co, idziemy na smyczy instytucji unijnych, które nam ciągle coś nakazują?

- Bardziej na smyczy cywilizacji. Ale tu nie chodzi o to, że jesteśmy ciągnięci. Lepiej użyć słowa „awansujemy”, bo to jest różnica. My staramy się dorosnąć do poziomu Europy. Nadrobić to, czego pozbawiono nas przez kilkadziesiąt lat komuny, a nad czym Zachodnia Europa mogła dyskutować i eksperymentować.

WP: Odetchnęła pani po wyborach parlamentarnych, kiedy wygrała PO?

- Nie, i opisałam to w „Obywatelce”. O ile się cieszyłam, że nie będzie już PiS-u, bo to już kompletnie cofało nas mentalnie, o tyle wiedziałam co będzie, kiedy wygra PO. To były pozorne wybory, bo tak naprawdę nie było wyboru dla kobiet.

WP: Ostatnio na waszej stronie internetowej pojawiła się informacja, że SdPl i PD złożyły wam propozycję dotyczącą udziału w tworzeniu alternatywnego ugrupowania na lewicy, ale nie zgodziłyście się na to. Dlaczego?

- W polityce nie ma bezinteresowności. Już w swoim manifeście pisałam, że nie wierzymy partiom politycznym. Przypomina im się o kobietach jak tracą poparcie, więc prawda jest taka, że musimy liczyć tylko na siebie. My mamy wiarygodność i nie zszarganą opinię, więc dlaczego mamy się przyłączać do ludzi, którzy już dawno powinni odejść? Nie jesteśmy panienkami, które na swoich barkach wyniosą "pornogrubasy", Urbana, Millera czy Oleksego.

WP: Jeśli chodzi o Urbana, czy nawet Kwaśniewskiego to nie załapali się nawet na czerwcowy Kongres SLD. Nie są mile widziani w szeregach swojej partii-matki, więc chyba nie liczyliby na poparcie Partii Kobiet.

- Przed wyborami wszystko jest do zrobienia i każdy głos jest ważny. Fasadę można odnowić.

WP: Ale SdPl nie jest już w LiD i odżegnał się od SLD.

- Nie wiem, czy SdPl jest czym innym, lepszym czy gorszym od SLD. Nas interesują kobiety, a nie partie uwikłane kiedyś w kompromitujące historie.

WP: A co z Zielonymi? Rozważacie jakąś koalicję przed wyborami?

To doskonała partia i myślę, że za kilka lat będzie mieć swój czas. Nie wykluczam, że podejmiemy z nimi współpracę.

WP: Jak powstawała pani najnowsza książka - „Obywatelka”? Czy to jest autentyczny dziennik?

- Kiedy powstawała partia, na wstępie zapowiedziałam, że napiszę o tym książkę, bo to jest niesamowita historia. Robiłam notatki, bo nie miałam wtedy czasu na pisanie. Po wyborach usiadłam i mając daty oraz najważniejsze fakty ubrałam to w strawną formę językowo-literacką.

WP: A w jakiej formie czuje się pani lepiej – dokumentu osobistego czy fabuły?

- To jest płodozmian. Świetnie jest pisać dziennik i prozę na przemian, bo to jest jak pięciobój – każda z form jest inną rozgrywką. W obu czuję się znakomicie.

WP: W książce pojawiają się postaci znane z życia publicznego, których pani nie nazywa z imienia i nazwiska. Są one pewnymi figurami. Nie korciło pani, żeby napisać kto jest kim?

- Nie. Żałowałam nawet, że niektóre z nich musiałam opisać, bo to co zrobiły lepiej byłoby zachować w czterech ścianach gabinetu. Opisałam je, aby zachować sens następujących po sobie wydarzeń. Poza tym nie chciałam zrobić tym ludziom krzywdy. Kolejną sprawą jest to, że pewnych rzeczy robić nie wolno ze względów prawnych. Gdybym mogła opisać tę historię ze szczegółami to byłoby to jeszcze bardziej krwiste i niewiarygodne. Niektórzy po przeczytaniu mojej książki mówili, że opisane przeze mnie zdarzenia były straszne, ale zapewniam, że w rzeczywistości działo się trzysta razy gorzej, ostrzej i ciekawiej. WP: No właśnie to musiałobyć bardzo ciężkie doświadczenie. Najpierw pani to przeżyła, a potem jeszcze raz przefiltrowała podczas pisania książki. Czy to nie za duże obciążenie?

- Pisanie to nie jest już to samo, co przeżywanie opisywanych zdarzeń w rzeczywistości, to jest ujęcie rzeczy przez papier. Owszem, podczas pisania przeżywałam wszystko ponownie, ale to żaden heroizm, a nauka na błędach. Teraz jestem dużo mądrzejsza, więc mogłabym rzec: "mądra Polka po wyborach".

WP: Kogo lubi pani czytać? Czy wśród pani ulubionych autorów są młodzi twórcy?

Mam mało czasu na czytanie. Lubię Jana Potockiego, był młody jak pisał „Rękopis znaleziony w Saragossie”. Oprócz tego czytam literaturę popularno-naukową i pamiętniki, które są dla mnie drożdżami do myślenia. Ostatnio przeczytałam książkę „Jedz, módl się i kochaj” Elizabeth Gilbert i muszę przyznać, że zachwyciła mnie swoją lekkością. Traktuje o rzeczach najważniejszych, choć wiele pytań niestety pomija. W pewnym momencie życia mi również była bliska tego typu literatura.

WP: Jaki ma pani rytm pisania. Poświęca pani na pisanie określoną liczbę godzin dziennie?

- Nie, bez przesady. Trzeba jednak zaznaczyć, że to jest wbrew pozorom, ciężka praca fizyczna, już od pierwszej książki. Pisanie wymaga kondycji porównywalnej z kondycją kasjerki w hipermarkecie. To nie jest tak, że się siedzi i nic nie robi. Chciałabym mieć dużo czasu na czytanie i podróżowanie, bo z pisaniem jest tak, jak pisał kiedyś Stachura, że gdzieś trzeba się tej poezji nałapać. Z drugiej strony, gdybym często podróżowała, to rozkładałabym tę pracę na rok, dwa, a wtedy książka nie miałby spójnej formy, bo i ja się zmieniam.

WP: Przy każdej okazji, kiedy wychodzi pani nowa książka pada pytanie – jak się sprzedała. Dziennikarze zawsze pytają panią o to w kontekście pani działalności politycznej. Więc jak się sprzedaje „Obywatelka”?

- Fatalnie. Chciałabym, by jak najwięcej osób ją przeczytało z wielu powodów. Jest to książka dla tych, którzy polubili „Polkę” i tych, którzy interesują się polityką. Wiem, że będzie żyła na uczelniach i w środowiskach kobiecych, ale chciałabym, aby przeczytali ją także pozostali obywatele i obywatelki. Dlaczego? Bo pokazuję politykę z drugiej strony, gdzie są pieniądze i machloje. Pisałam m.in. o tym, że aby w Polsce założyć partię, trzeba być przestępcą. Napisałam to w formie thrillera, a największym komplementem było dla mnie to, że korektorka, którą tekstowo już niewiele wzrusza, nie oddała książki na czas, bo tak się w niej zaczytała.

WP: To skąd taki słaby wynik?

- Nie wiem. Może przyczyniła się do tego prasa, która wymroziła moją książkę. Nie było żadnych recenzji, a nawet wzmianek w pismach ogólnopolskich. Dyskutuje się o książkach opisujących polską fikcję polityczną, więc może prawda nie jest wygodna.

WP: A może nie jest już pani atrakcyjna dla mediów, bo nie jest pani liderem partii politycznej?

- Przepraszam, ale ja jestem pisarką i recenzje na temat moich książek zawsze do tej pory się ukazywały. Przywykłam do tego, że krytycy lubią mi dokładać, ale tym razem doszło do zadziwiającej sytuacji – nie było nic. Myślę, że chodziło o to, by czytelnik nie dowiedział się, że książka w ogóle istnieje. Literacko nie jest gorsza od pozostałych i podobno czyta się dobrze. Kazia Szczuka mówi, że może krytyka literacka chciała mnie ukarać, tylko że krytyk nie jest panem z linijką, tylko intelektualistą. Redakcja, która opublikowała manifest, w oparciu o który partia powstała, stwierdziła podobno, że na recenzję czy krytykę "Obywatelki" nie ma miejsca. Jest miejsce na romanse i kryminały, a nie ma miejsca na realną Polskę.

WP: Czy oznacza to, że media są mężczyzną?

- Media są polityką.

WP: A polityką kierują - jak ciągle pani powtarza – mężczyźni, więc kółko się zamyka.

- Nie do mnie należy interpretacja tego, dlaczego pominięto "Obywatelkę". Nie jestem obiektywna. WP: Czy nie obawia się pani, że Partia Kobiet straciła na pani odejściu?

- Ja nadal jestem twarzą Partii Kobiet. Występuję w programach telewizyjnych i wypowiadam się w gazetach. Teraz partia okrzepła i mogę sobie pozwolić na luksus robienia tego, co potrafię, a więc mówienia do ludzi. Wcześniej robiłam wszystko – od klejenia ulotek po sprawy sądowe. Teraz zarządzają partią osoby, które się lepiej na tym znają. PK powstała żeby kobiety stały się liderkami politycznymi, a nie po to, żebym ciągle była w witrynie.

WP: Ale partia musi mieć na czele osobę wyrazistą, charakterystyczną, taką jak pani.

- Partia Kobiet nie jest partią przywódcy, ale partią interesu. Zresztą może to i lepiej, że nie jestem już liderką, bo do partii często zapisywały się panie, które przychodziły na spotkanie tylko po to, by wziąć autograf i zrobić sobie ze mną zdjęcie, jak z misiem albo Dodą. A to nie na tym polega.

WP: Jakie maile odbierała pani od członkiń PK po swoim odejściu?

- Jednym było przykro i nie dowierzały, że naprawdę odeszłam. Inne mówiły, że to dobrze, bo teraz jest miejsce dla innych kobiet, które nie są przyćmiewane przez jedną „gwiozdę”. Wreszcie Partia Kobiet przestała być utożsamiana z kółkiem czytelniczym.

WP: Nie odeszła pani tylko przez wzgląd na wizerunek partii. Często mówi pani o tym, że pani udział w jej tworzeniu omal nie przypłaciła rozpadem rodziny...

- W ciągu dwóch tygodni zostałam szefową firmy, bez planu, bez organizacji i z małym dzieckiem. Nie da się żyć ze składek, bo te muszą pójść na rozwój partii. A ja nie miałam na prąd i benzynę do samochodu. Żyliśmy z dnia na dzień. Nie mieliśmy nic do jedzenia, w domu było zimno i chodziliśmy totalnie niewyspani. W pewnym momencie myślałam, że się z Piotrem rozejdziemy. Doszliśmy do totalnego dna. Na szczęście ta sytuacja uświadomiła nam na co nas razem stać.

WP: Czy zatem jeszcze raz podjęłaby się pani założenia partii?

- Tak. Założyłam ją byśmy zdobyły doświadczenie polityczne, którego żaden uniwerek nie da.

WP: Czy nie żałuje pani, że tak późno zaczęłyście kampanię przed ostatnimi wyborami?

- Na co za późno? To cud, że tak krótko po naszym powstaniu w ogóle wzięłyśmy udział w wyborach. Choć miałyśmy kasę tylko na pół billboarda, zrobiłyśmy sobie głośną kampanię z pomysłem. Nasz plakat był pokazywany za darmo nie tylko w polskich gazetach i telewizjach, ale również w mediach na całym świecie. To była walka o godność kobiet, a na taką walkę nigdy nie jest za późno.

WP: Czy jest coś czego pani żałuje w swojej działalności politycznej?

- Mnóstwa rzeczy. „Obywatelka” jest spisem moich porażek i głupoty. Najbardziej żałuję nieznajomości prawa, czyli rozkładu jazdy w demokracji. Nikt nas w szkole nie uczył zakładania partii, ale masek gazowych. Zderzyłam się z jeszcze większą fikcją niż to, co do tej pory opisywałam w książkach. Ja bym nie wymyśliła tych postaci.

WP: Liczy pani na to, że w kolejnych wyborach uda się przekroczyć próg wyborczy?

- Powinna pani postawić pytanie - czy ja liczę na demokrację w Polsce i na Polki? Tak, i mam nadzieję, że to się uda. Gdybym myślała inaczej, wyjechałabym już za granicę. Liczę jednak, że demokracja w Polsce w końcu zaskoczy.

WP: A czym panie jeszcze zaskoczą?

- Nie mam pojęcia co będzie za dwa lata. Żadna partia tego nie wie. Forma może będzie inna, ale problemy są te same, więc dalej będziemy walczyć w naszym interesie.

WP: A jeśli się nie uda?

- Polkom się nie uda? One są Partią Kobiet i jak zadecydują tak będzie. Z pewnością wcześniej czy później będzie wreszcie normalność.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska i Marta Buszko, Wirtualna Polska