Gosiewski: Trybunał powinien zachować przepisy dotyczące ordynacji
Trybunał Konstytucyjny powinien zachować te przepisy, mając na uwadze wcześniejsze orzecznictwo. Inna ocena byłaby zaskakująca. - mówił Przemysław Gosiewski w "Poranku Radia TOK FM". Na pytanie, czy rząd spodziewa się podważenia tej ustawy, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, powiedział: Na wszystkie ewentualności trzeba być przygotowanym. Ale rola rządu w tym przypadku jest żadna...
03.11.2006 | aktual.: 03.11.2006 11:31
Jacek Żakowski: Dziś Trybunał Konstytucyjny wyda wyrok w sprawie ordynacji wyborczej. Może wydać wyrok unieważniający ta ordynację ze względu na brak vacatio legis, tryb uchwalenia i tak dalej. To by oznaczało, że cała ustawa nie może teraz wejść w życie, czyli ginie podstawa prawna do przeprowadzenia wyborów w niedziele za tydzień i co wtedy?
Przemysław Gosiewski: Trudno zakwestionować tą ustawę ze względu na vacatio legis, bo TK dokonywał oceny nowelizacji ustawy o KRRiT i nie zakwestionował tego, że tam praktycznie vacatio legis nie było.
Ale tym razem może być innego zdania, bo ta sprawa ma inny charakter.
- Mówię o tym, bo ustawa w Polsce dopuszcza różne terminy vacatio legis od bardzo krótkiego po wielomiesięczne, więc nie sądzę, żeby to był argument. Jeżeli chodzi o tryb uchwalenia tej ustawy, to naprawdę nie widzę jakiś szczególnych problemów proceduralnych. Jeżeli TK będzie obiektywny to nie powinien zakwestionować tej ustawy.
Ale są wybitni prawnicy, którzy uważają inaczej niż pan minister i trzeba się liczyć z tym, że taka grupa może też być w trybunale i co wtedy?
- Taki jest zawód prawnika, że między prawnikami są spory. Są dwa warianty. Pierwszy, że trybunał wydaje dzisiaj orzeczenie i od razu ma przygotowane uzasadnienie, wtedy te sprawy są szybko wdrażane w życie, bo orzeczenie wchodzi w życie. To byłaby rzadka okoliczność, bo pamiętajmy, że na ogół czeka się na to uzasadnienie. Wówczas wybory realizowane byłyby zgodnie z zakwestionowaną ustawą, bo wyrok nie wchodzi w życie, nie ze względu na brak uzasadnienia, tylko ze względu na normalną procedurę.
Wyrok TK wchodzi w życie w chwili ogłoszenia go w "Dzienniku Ustaw" to ogłoszenie następuje wtedy, kiedy jest uzasadnienie. Ale TK może to uzasadnienie napisać na przykład na jutro rano. Co wtedy rząd zrobi?
- Rząd tutaj niewiele ma do zrobienia, dlatego, że gospodarzem procesu wyborczego jest Państwowa Komisja Wyborcza. Premier tylko zarządza wybory. W tej sytuacji mamy lukę prawną, bo nie ma w Polsce przepisu, który pozwalałby na przeniesienie terminu wyborów. Jedynym zadaniem rzadu w czasie wyborów jest zapewnienie bezpieczeństwa.
O ile się orientuję rząd ma dwie możliwości. Może ogłosić wyrok w "Dzienniku Ustaw", wtedy ten wyrok obowiązuje i jest kłopot, komisja wyborcza musi podjąć decyzję jak przeprowadzić wybory nie mając ordynacji. Jest też drugi wariant, który jest ryzykowny z konstytucyjnego punktu widzenia, mianowicie nie ogłoszenie "Dziennika Ustaw" przed wyborami i w ten sposób zawieszenie obowiązywania wyroku.
- Naprawdę ze strony szefa kancelarii Rady Ministrów nie będzie żadnej zbędnej zwłoki. Takich działań nikt nie zamierza podejmować. Natomiast to bardzo komplikuje przebieg wyborów, a co najważniejsze to może stanowić podstawę do unieważnienia wyborów. Przez orzeczenie TK nastąpiła zmiana reguł gry, w czasie, kiedy proces wyborczy był już realizowany. Myślę, że TK ma dzisiaj do podjęcia niełatwą decyzję, dlatego, że ma wiadomość skutków swojego orzeczenia. Załóżmy, że te wybory są unieważnione, mamy sytuację, w której kończy się kadencja...
Wybory by się odbyły, byłyby jakieś wyniki, niby byliby wybrani radni, burmistrzowie. Komitety wyborcze mówią, że nastąpiła zmiana reguł gry w trakcie kalendarza wyborczego, to jest niedopuszczalne w sposób oczywisty, Sąd Najwyższy je unieważni i co wtedy? Nie mamy samorządów.
- Kończy się kadencja obecnym samorządom. Bez szybkiej ustawy, która by przedłużała kadencję...
Ale czy można ustawą przedłużyć kadencję, która się skończyła?
- Trudno by było.
Kadencję, która się nie skończyła, można by przedłużyć.
- Taki był przypadek w 1998 roku. Natomiast tutaj byłoby to bardzo trudne. Obecne władze samorządowe stracą mandat do swojego działania, bo skończy się im kadencja. Lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby TK, który nawet uznałby negatywne przesłanki przy tym wniosku, jednak umożliwił przeprowadzenie wyborów według obecnych reguł. To jest mniejsza komplikacja, niż przeprowadzanie wyborów na starych regułach na tydzień przed...
TK mógłby wydać taki wyrok, gdzie stara ordynacja wróciłaby do mocy.
- Nie może. TK nie może powiedzieć, że inny przepis ma obowiązywać, on mówi, że ten ma nie obowiązywać.
Ale może powiedzieć, że ustawa unieważniająca poprzedni przepis jest nieważna, a zatem ten dawny przepis jest ważny.
- Nie, nie ma już przepisu, który istniał przed nowelizacją. Jeżeli TK uchyli nowy przepis to nie ma innego przepisu w to miejsce. Zaskoczeniem dla wielu analityków jest to, że TK w ostatni dzień funkcjonowania w starym składzie podejmuje tak kontrowersyjną decyzję.
To jest o tyle uzasadnione, ze to odnosi się do wyborów, przed którymi trybunał w nowym składzie nie byłby w stanie wydać werdyktu.
- TK mógł spokojnie rozstrzygnąć ta sprawę 15 października, czyli trzy dni przed terminem blokowania list.
A dlaczego pana zdaniem tego nie zrobił?
- To pytanie do pana Safjana.
A ja pytam pana Gosiewskiego, nie ma pan spekulacji?
- Nie umiem powiedzieć dlaczego wtedy nie rozpatrzono tej sprawy, bo wówczas byłoby wiadomo czy blokowanie jest możliwe, czy nie.
Trybunał jest wredny, czy jest opieszały?
- Trybunał nie za bardzo wie jak sobie z tą sprawą poradzić. Lepiej byłoby, żeby te decyzje zapadały w taki sposób, aby nie blokować procesu wyborczego w Polsce.
Czyli lepiej by było, żeby nawet jeżeli TK się ta ordynacja nie podoba to żeby się nie śpieszył z pisaniem uzasadnienia?
- TK ma różne możliwości, może na przykład uchylić ten przepis 15 listopada.
Ale wtedy tez będzie problem, bo okaże się, że wybory odbyły się legalnie, ale niekonstytucyjnie.
- Dlaczego?
Zgodnie z przepisem, którego niekonstytucyjność wówczas TK stwierdził. Nie będzie problemu formalnego, ale jednak autorytet władz samorządowych będzie narażony na szwank, będą wybranie na lewo.
- Myślę, że takiego problemu nie ma dlatego, że liczy się sfera legalnościowa. W momencie, kiedy były dokonywane wybory ten przepis był obowiązujący.
Ale PiS mówi o autorytecie państwa, to byłby cios.
- Trochę przesądzamy wyrok.
Nie, spekulujemy na temat najgorszego możliwego wariantu.
- Nie znamy tego wyroku.
To jaki będzie, pana zdaniem?
- Nie wiem. Jeżeliby pan zapytał prawnika Przemysława Gosiewskiego to uważam, że TK powinien zachować te przepisy mając na uwadze wcześniejsze orzecznictwo. Powołałem się już na pewien przykład, gdzie trybunał oceniał ustawę, która miała bardzo krótkie vacatio legis, dosłownie wchodziła z chwilą opublikowania i trybunał nie uznał, że to konstytucją. Dzisiaj ocenia tego samego według innych kryteriów byłaby zaskakująca.
Czyli rząd raczej nie spodziewa się podważenia tej ustawy?
- Na wszystkie ewentualności trzeba być przygotowanym. Ale rola rządu w tym przypadku jest żadna, dlatego, że...
No poza tą klamką do dziennika ustaw.
- Chciałbym powtórzyć, że naprawdę nikt nie będzie podejmował działań, które by w jakiś sposób wydłużały proces publikacji wyroku.
Załóżmy, że z jakiś powodów TK uzna tę nowelizację za nieważną, a uzasadnienie ogłosi na przykład w najbliższą sobotę.
- Ma do tego prawo.
A 10, w piątek?
- Pan powinien zaprosić pana Safjana i zadać mu te pytania. Panie prezesie, jaki będzie wyrok? Kiedy będzie uzasadnienie?
Pan Safjan by powiedział, że nie wiadomo, bo TK będzie pracował i on nie może przesądzać. Trochę horroru politycznego jest teraz, w tych dniach i może być gorzej. Zmieniamy temat, pan ma dzieci?
- Tak, trójkę.
W jakim wieku?
- Syn ma 14 lat, córka 6 i syna, który ma 5 lat.
Co pan myśli o zamienianiu szkół w obozy wojskowe?
- O różne rzecz możemy się spierać, ale o bezpieczeństwo dzieci nie powinniśmy. Jeżeli 14, czy 15-letni młody człowiek bije i okrada 10-latka to jest to rozbój. Jeżeli bije go i zrzuca ze schodów to jest to pobicie. Jeżeli doprowadza młodą dziewczynę do samobójstwa to jest to przestępstwo. Dzisiaj trzeba zmienić filozofię szkoły. Przykład, w klasie jest 35 dzieci, 33 dzieci jest grzeczne, dobrze się uczy, a 2 to rozrabiaki. Na czym polegał system wychowawczy szkoły? Szkoła mniej interesowała się tą 33 dzieci, a bardziej tym, jak resocjalizować ta dwójkę. Dzisiaj trzeba odwrócić proporcje. Dla nas ważne jest bezpieczeństwo, spokój, możliwość jak najlepszego przeżycia psychologicznego w szkole dla tych 33 dzieci.
A jak wyjdą ze szkoły, spotkają tych dwóch rozrabiaków i dostaną po ryju?
- Poza szkołą też musimy zapewnić bezpieczeństwo.
Wydaje mi się czasem, że ministrowie edukacji, sprawiedliwości i premier mają wrażenie, że jeśli w szkole jest źle, a oni ustawią tam kamery i kogoś z kijem to świat będzie dobry. A tymczasem tylko przesuną to zło w inne miejsce.
- Panie redaktorze to, że pan nie lubi Romana Giertycha to pan prywatna sprawa.
Nie, ja do Romana Giertycha nic nie mam, ale gorszego ministra edukacji trudno sobie wyobrazić.
- W Wielkiej Brytanii w latach osiemdziesiątych wprowadzono bardzo restrykcyjne zasady, nawet przywrócono kary cielesne i jednak po jakimś czasie opanowano sytuacje.
A czytał pan dzisiejsze gazety?
- Jeszcze nie zdążyłem.
W większości dzienników są duże teksty o tym, co się dzieje z młodzieżą w Wielkiej Brytanii. Piją, ćpają i mordują. Najgorsza młodzież w Europie, właśnie dlatego, że zajęto się represjami, a nie wychowaniem.
- Musi pan pamiętać, że rząd planuje przywrócenie szkole funkcji wychowawczej i temu ma służyć nowopowołany Narodowy Instytut Wychowawczy.
Był jeden dobry człowiek w Instytucie Kształcenia Nauczycieli, toście go wyrzucili.
- Bezpieczeństwo uczniów to obowiązek szkoły. Będize to czynione poprzez większe zainteresowanie nauczycieli i większą reakcję, współpracę z policją i strażą miejską i poprzez wizytację w szkołach przedstawicieli policji, kuratorium.
Jest pan młodym człowiekiem i może dlatego nie pamięta pan stanu wojennego, wtedy też chodzili tacy eksperci po szkołach: "Tu ma być porządek!", "Tutaj kurz wytrzeć!". To była intelektualna katastrofa.
- Wtedy to była katastrofa, ale dzisiaj naszym obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa młodym dzieciom. Nie mogą się powtarzać takie sytuacje jak w Gdańsku.
To samo mówił generał Jaruzelski. Ale finezja intelektualna rozwiązań jest taka sama.
- Ale chyba pan nie chce porównywać stanu wojennego ze zdarzeniem, w którym trzech młodocianych przestępców doprowadziło młodą dziewczynę do samobójstwa.
To jest straszny dramat. Chcę tylko powiedzieć jedno, czytał pan "Chłopców z Placu Broni"?
- Czytałem.
No właśnie.
- Ale musi być dzieciom zapewnione bezpieczeństwo, chyba się pan z tym zgodzi?
Zgodzę się, tylko trzeba więcej myśleć, a mniej gadać.
- Trzeba odrzucić idee, że szkoła ma być takim rozluźnionym organizmem.
Niech się organizm skoncentruje, ale rozum też niech działa, a nie tylko pała.
