Zbigniew Girzyński: Premier musi lawirować, nie jest samodzielny [WYWIAD]

Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Według rzeczniczki Prawa i Sprawiedliwości pana odejście z klubu i partii ma związek ze znajomością z Adamem Hofmanem i wejściem CBA do jego firmy PR-owej, z którą pan kiedyś współpracował. Wyjaśnił pan z Anitą Czerwińską, co konkretnie miała na myśli?

Zbigniew Girzyński, poseł, koło Wybór Polska: Z rzeczniczką nie mam nic do wyjaśniania. Ta pani opowiada kompletne bzdury. Słyszałem, że tego samego dnia CBA weszło do kancelarii prawnej, która obsługiwała Jarosława Kaczyńskiego oraz Prawo i Sprawiedliwość. Logika rzeczniczki oznaczałaby, że pani Czerwińska, Jarosław Kaczyński i jeszcze jeden polityk PiS zakładają nowe koło. To jest wypowiedź skandaliczna, nie da się jej skomentować.

Jarosław Kaczyński próbował pana zatrzymać w partii?

Nie przesadzajmy, to nie jest aż taka rzecz, żeby pan prezes miał się fatygować.

Profesor Sławomir Cenckiewicz napisał o panu na Twitterze ”wiem, że Zbyszek chciał ministerialnie pracować w Ministerstwie Edukacji i Nauki, ale się nie udało. Chciał też prezesem IPN zostać i też nie wyszło. Po co Ty to wszystko teraz robisz?”. Miał pan takie ambicje?

Nie rozmawiałem z profesorem Cenckiewiczem co najmniej rok. Nie wiem, skąd czerpie swoją wiedzę, ale na pewno nie ode mnie. To bardziej jego przemyślenia, w dużej mierze mylne.

To nie jest odpowiedź na pytanie, czy chciał pan pracować w Ministerstwie Edukacji.

Wszystkim wydaje się, że podjęliśmy decyzję o założeniu koła, żeby licytować, walczyć o jakieś stanowiska. Tak nie jest. Gdybyśmy chcieli się targować i osiągnąć efekt, zostalibyśmy w PiS i tam zaczęlibyśmy stawiać warunki i oczekiwania. Było wręcz odwrotnie. Przed opuszczeniem klubu to do mnie zwrócono się z pytaniem, czy mam jakieś oczekiwania. Odpowiedziałem, że odchodzę.

Dlaczego wcześniej nie wysyłał pan sygnałów niezadowolenia?

Wysyłałem. Wystarczy przeczytać wywiady ze mną sprzed kilku tygodni czy miesięcy. Można zapytać o moje zdanie osoby, z którymi rozmawiałem i wskazywałem na obszary, w których nasze drogi się rozchodzą.

Czy jednym z nich jest reforma wymiaru sprawiedliwości?

Od samego początku tej kadencji, od kiedy powróciłem do Sejmu, odnosiłem się do tej sprawy krytycznie. Uważam, że operacje na tak newralgicznym elemencie struktury państwa, jakim jest wymiar sprawiedliwości, trzeba przeprowadzać skalpelem, a nie toporem. Krytykowałem za to ministra Ziobro wielokrotnie. Reforma wymiaru sprawiedliwości nie powinna ograniczać się do karuzeli kadrowej. Jednych złych sędziów - bo niestety mamy wielu złych sędziów, którzy podczepiają się pod opozycję - zastępować innymi, którzy nie są lepsi, a często są nawet gorsi. Do tego sprowadzała się reforma Zbigniewa Ziobry.

To jaką ocenę wystawiłby pan rządowi?

Trzeba byłoby podzielić pracę rządu na semestry. Były okresy, kiedy rząd funkcjonował naprawdę nieźle, potem nagle nastąpiła zmiana taktyki, dla mnie niezrozumiała. Dam pewien przykład. Uważam, że działania Ministerstwa Obrony Narodowej są na w miarę dobrym poziomie. Jednak ważnym elementem obronności państwa jest przemysł zbrojeniowy. Jego najważniejszą częścią w Polsce jest Polska Grupa Zbrojeniowa, w której przez sześć lat prezes zmieniał się osiem razy. Jak ona ma funkcjonować stabilnie, mieć przemyślaną strategię przy takim braku stabilności? To nie jest możliwe. Z drugiej strony, cenię sobie na przykład utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej. Dlatego właśnie uważam, że nie da się tej oceny jednoznacznie wystawić.

Mijają kolejne dni od wybuchu afery mailowej. Według służb mamy do czynienia z atakiem ze strony Rosji. Premier wciąż nie odpowiedział na fundamentalne pytanie, dlaczego korzystał z prywatnej skrzynki mailowej do celów służbowych.

Urzędnicy nie powinni tego robić i można mieć pretensje o tę nonszalancję. Jestem jednak przekonany, że w poprzednich rządach było identycznie. Mógłbym obstawić, że Donald Tusk też pewnie robił podobnie.

A jak ocenia pan sprawczość Mateusza Morawieckiego?

Nie jest tajemnicą, że premier ma trudne zadanie do wykonania, jeśli chodzi o kierowanie strukturami rządu, bo nie jest w swoich decyzjach samodzielny. Nie jest samodzielny na kilku poziomach: ma silne zwierzchnictwo polityczne w postaci Jarosława Kaczyńskiego, dlatego chcąc nie chcąc, niektóre decyzje są podejmowane z tylnego siedzenia. Drugi element, który jest kłopotliwy, to kwestia relacji wewnętrznych między premierem a politykami, którzy mają silną pozycję i kontestują jego rolę.

Na przykład?

Minister Zbigniew Ziobro, pewnie w jakiejś mierze wicepremier Jarosław Gowin, ale też inne osoby, które mają samodzielną pozycję w partii– tak jak Mariusz Błaszczak. Premier lawiruje, bo nie ma innego wyjścia, a to powoduje rozpraszanie energii na gry wewnętrzne. Obserwuję to od lat i premier jest graczem politycznym dużej klasy, że potrafi ten balans przez tak długi okres utrzymywać z sukcesem. To wszystko jednak odbywa się kosztem jakości rządzenia.

Według pana zmiana premiera byłaby oczekiwana?

Wydaje mi się, że ona była przesądzona. Kilka miesięcy temu kierownictwo polityczne miało taki zamiar, że kiedy nastąpi odwilż związana z koronawirusem, czyli de facto ten moment, w którym właśnie jesteśmy, wówczas dojdzie do zmiany szefa rządu. Kandydatem na nowego premiera miał być Daniel Obajtek. Kandydatura została spalona ze względu na jego kłopoty wizerunkowe, a to pomogło utrzymać się premierowi. Zabrakło naturalnego następcy.

To wiedza czy przypuszczenia?

Mogę się mylić, ale według moich spostrzeżeń Jarosław Kaczyński miał taki plan. Proszę wziąć pod uwagę chłodniejsze wypowiedzi pod adresem premiera z tamtego okresu i z drugiej strony słowa pełne entuzjazmu na temat prezesa Orlenu.

Sejm podejmie szóstą próbę wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich. Poprzednim razem podpisał się pan pod kandydaturą profesora Marcina Wiącka – popieranego przez opozycję i Porozumienie – ale zagłosował za senator Lidią Staroń, kandydatką PiS.

Kiedy podpisywałem się pod kandydaturą profesora Wiącka, nie wiedziałem, że Lidia Staroń będzie kandydowała. Zrobiłem to z przyjemnością, bo nie ukrywam, że bardzo go cenię.

Opozycja kolejny raz zgłosi profesora Marcina Wiącka. Poprze go pan?

Poprę. To dobry kandydat, myślę, że trzeba go wybrać. Wakat na stanowisku Rzecznika Praw Obywatelskich nie jest nikomu potrzebny. Nie wiem, jak zagłosują pozostali parlamentarzyści naszego koła, ale będę ich namawiał do głosowania za tą kandydaturą.