Dyskretny urok hipokryzji

PAWEŁ HUELLE (ur. w 1957 r.) – prozaik, poeta, krytyk. Po studiach polonistycznych na Uniwersytecie Gdańskim związał się z opozycją. Członek PEN Clubu. W 1987 r. zadebiutował powieścią „Weiser Dawidek”, okrzykniętą książką dekady, przetłumaczoną na wiele języków, zekranizowaną w 2000 r. przez Wojciecha Marczewskiego. Autor takich książek jak "Opowiadania na czas przeprowadzki", "Mercedes-Benz", "Z listów do Hrabala”, „Castorp”, a także kilku dramatów i słuchowisk. We wrześniu br. gdański sąd nakazał mu przeproszenie prałata Henryka Jankowskiego za ostro krytykujący duchownego felieton opublikowany w „Rzeczpospolitej”. Pisarz złożył apelację.

Rozmawia Przemysław Szubartowicz

- Gdański sąd skazał pana za napisanie krytycznego felietonu o prałacie Henryku Jankowskim. Czy po tym wyroku inaczej patrzy pan na Polskę?

– Sędzia podjął decyzję bliższą Mińskowi niż Brukseli, to pewne. Ale jeszcze nie przegrałem bitwy, złożyłem apelację. A ten wyrok jedynie potwierdził moje przekonanie, że w Polsce istnieje pokaźna grupa przykościelnych antysemitów, którzy bezkarnie opowiadają brednie.

- Wielu życzliwych panu ludzi uznało asekurancko, że przesadził pan w formie swej krytyki: że określenia „gensek”, „volksdeutsch”, „mutacja polskiego endeka” były niepotrzebne.

– Nie zrozumieli, że celowo przyjąłem taką prowokacyjną, szyderczą wręcz konwencję. Naiwnie bowiem wierzyłem, że mój tekst wywoła poważną dyskusję. Tymczasem nic z tego. To pokazuje, że ani politycy, ani opinia publiczna, której część przyznaje mi przecież rację, nie mają ochoty rozprawić się z antysemityzmem. To jest taka filozofia: nie mówmy o tym, to nie ma sensu, tego się nie zwalczy, najlepiej więc schować pod dywan. Ja akurat uważam inaczej. Za antysemityzmem idą jeszcze gorsze poglądy i idee.

- U nas panuje przekonanie, że antysemityzmu nie ma, że to niechlubny margines, że komuś czasem się wyrwie coś o „żydkach”, ale poza tym jesteśmy bardzo tolerancyjni.

– Wie pan, jak widzę dwudziestoparolatków, którzy opowiadają obrzydliwe antysemickie dowcipy albo smarują na murach naszych miast „Żydzi do gazu”, to nie mam złudzeń: problem jest, i to poważny. Okazuje się, że to nie jest sprawa przedwojennych endeckich zjaw, ale żywa, przekazywana z pokolenia na pokolenie materia.

- Pański tekst, który tak oburzył prałata, nosił tytuł „Rozumieć diabła”. Czy ten diabeł nie kryje się czasem w polskiej mentalności?

– Nie wiem, czy to wyłącznie kwestia polskiej mentalności, bo ksenofobia dotyka również inne narody. Według mnie, antysemityzm jest pewnego rodzaju schorzeniem psychicznym.

- Sartre twierdził, że to namiętność.

– A więc coś bardzo podobnego, wymykającego się rozumowi. Uważam tak dlatego, że zapadają na to ludzie w różnym wieku i wywodzący się z różnych środowisk; znam profesorów, którzy mają skrajnie antysemickie poglądy, oraz ludzi młodych, którzy nagle odkrywają, że światem rządzą Żydzi. Jest to choroba nieuleczalna.

- Doświadczenie Holokaustu nie było dość dramatyczną nauczką, skoro znaleźli się ludzie, którzy bez oporów krzyczeli do pana na ulicy: „Treblinka, Treblinka!”. Innymi słowy, chcieli tam pana posłać.

– Tak, to było przykre doświadczenie, które tylko utrwaliło we mnie przekonanie, że w sprawie prałata, kapłana, który przemawia do tłumów właśnie nazistowskim językiem, nie wolno było milczeć. * - Szczerze mówiąc, zdziwiłem się, kiedy mówił pan, że napisał swój tekst, bo prałat Jankowski z honorami przyjął w kościele Leppera. Bez tego nie napisałby pan tego tekstu?*

– Wie pan, zawsze musi być iskra, która padnie na beczkę prochu. Dla mnie tą iskrą była msza z Lepperem, podczas której prałat wykonywał takie figury, że dech w piersiach zapierało. Wyglądało to wręcz na formę kampanii wyborczej, w której lider Samoobrony miał być czarnym koniem „jankowszczyków”. Rozmawiałem potem z przyjaciółmi, którzy mówili: coś trzeba z tym zrobić. No, to zrobiłem.

- Jakiś internauta napisał, że wykazał się pan lewacką hucpą.

– Bardzo mi miło, że lewacką, bo wolę lewacką niż prawicową.

- Przy okazji, a może przede wszystkim obnażył pan hipokryzję Kościoła, który nigdy nie zajął jednoznacznego stanowiska w sprawie antysemickich działań Jankowskiego.

– Ma pan rację. Episkopat wykazał się w tej sprawie tchórzliwą indolencją. Podobnie jak w sprawie ojca Rydzyka.

- Jak pan myśli, dlaczego?

– Możliwe są dwie interpretacje takiej postawy: być może Episkopat potępia prałata, ale milczy, bo nie chce się narazić skrajnie reakcyjnym środowiskom, a być może myśli podobnie i dlatego nie chce się do tego przyznać. Abp Gocłowski, któremu na pewno obce są antysemickie czy populistyczne hasła, obchodził się jednak z prałatem Jankowskim jak z jajkiem.

- To typowa dla kleru hipokryzja, o tym już BuĄuel robił filmy. Podobnie jak nieprawdziwe jest twierdzenie, że Kościół nie angażuje się politycznie.

– Ależ to oczywiste, że Kościół angażuje się politycznie, choć udaje, że wcale tego nie robi. Nie tak dawno słyszałem w Radiu Maryja biskupa łomżyńskiego, który mówił: teraz jeszcze możecie mnie słuchać przez głośniki, stojąc na zewnątrz budynku kościoła, ale jak przyjdą liberałowie, to zobaczycie, będziemy siedzieli zamknięci w kościele, tych głośników nie pozwolą nam wystawiać. To była czysta agitacja przedwyborcza prowadzona przez wysokiego hierarchę. Dlaczego o tym nie mówić głośno? Dlaczego nie podejmować polemiki?

- Dotyka pan ważnej kwestii: żeby w Polsce krytykować Kościół, potrzeba odwagi. Tymczasem – wystarczy się rozejrzeć – jeśli już ktoś coś mówi, to szeptem. A przecież mamy wolność, prawda?

– Jeżeli sąd drugiej instancji nie uwzględni mojej apelacji, będzie to oznaczało, że wolność jest zastrzeżona tylko dla ekstremistów, którzy, tak jak prałat Jankowski, mają prawo wygłaszać skrajne, często bezprawne poglądy bez żadnych konsekwencji. Natomiast krytyka tych poglądów będzie zakazana. Myślę, że ostateczny wynik tego procesu pokaże, czy będziemy skazani na katolicką imamizację Polski.

- To już wiadomo – tkwimy w ciemnogrodzie. Świadczy o tym również proces artystki Doroty Nieznalskiej.

– Ta sprawa to skandal. Zarówno za procesem tej Bogu ducha winnej dziewczyny, jak i za moim stoi poseł LPR, Robert Strąk. On od razu powiedział, że Huellego należy załatwić, a Jacek Kurski, robiący wówczas karierę w Lidze, stwierdził, że trzeba mnie przykładnie ukarać, bo rozpocząłem proces destrukcji mitu „Solidarności”. To, że zajmował się mną były bulterier braci Kaczyńskich, nie przynosi mi zaszczytu, choć część nieprzyjemnego zapachu z jego ust do mnie dotarła. Tak zachowują się politycy, którzy mają na ustach wartości chrześcijańskie. Kurski zawsze bardzo dbał, żeby w niedzielę widywano w gdańskich kościołach, jak przykładnie, ze złożonymi dłońmi idzie do komunii. * - A Lech Kaczyński, który zakazał wolnościowej parady gejów, ale pozwolił na antygejowski marsz Młodzieży Wszechpolskiej? Czy to nie to samo?*

– Cóż mogę powiedzieć? Wyborco, patrz i reaguj!

- Mnie bardziej interesuje, dlaczego elity nie reagują.

– Jeśli myśli pan o elitach politycznych, mogę tylko powiedzieć, że polscy politycy to w większości ludzie strachliwi i bez charakteru. Nie wypełniają podstawowej roli, do jakiej zostali powołani: nie rozwiązują realnych problemów. Dlaczego do tej pory nie zrestrukturyzowano górnictwa? Nie wybudowano nawet 100 km autostrady? Nie wypuszczono na trasę ani jednego szybkiego pociągu? Politycy, którym płaciliśmy za pracę dla dobra państwa, bardzo niewiele osiągnęli przez tych 16 lat. W II RP – której nie idealizuję – były już COP, Gdynia, magistrala węglowa.

- A elity intelektualne? Czy nie dowartościowują kołtuna? Niezmiennie mnie dziwi, że różni mądrzy ludzie bez wątpliwości udzielają się w „Fakcie”, brukowcu, który pogrywa na najniższych instynktach.

– Przypuszczam, że gdyby Bertrand Russell usłyszał pańskie zadziwienie, powiedziałby, że taka jest istota demokracji – na jednej stronie jakiś kretyn opowiada bzdury dla gawiedzi, a na następnej pojawia się filozof i próbuje powiedzieć coś ciekawego.

– Jakoś nie wyobrażam sobie Russella jako publicysty „Faktu”.

– Dlaczego? To wcale nie taka zła gazeta. Kto wie, może gdyby stwierdził, że w inny sposób nie może dotrzeć do ludzi słabo wykształconych, publikowałby w prasie brukowej? O wiele lepszym przykładem jest Kazimiera Szczuka, która z jednej strony, jest historykiem literatury, z drugiej, poważną feministką, a z trzeciej, prowadzi poniżający ludzi teleturniej „Najsłabsze ogniwo”.

- Ale ci ludzie godzą się na to poniżenie.

– Taka jest istota poniżenia, jak powiedział Marks, że do czasu rewolucji większość ludzi się na to godzi, bo nie ma innego wyjścia. A że Szczuka robi to dla pieniędzy? Jak powiedział św. Paweł: wszystko można, bracia moi, ale nie wszystko przynosi korzyść.

- Jak się pan czuje w tej niewesołej rzeczywistości, o której rozmawiamy, jako pisarz?

– Nie narzekam. Uważam, że ta rzeczywistość może dostarczyć bardzo wiele ciekawych inspiracji do pisania.

- Chce się pan z tym wszystkim rozprawić?

– Teraz piszę powieść zatytułowaną „Ostatnia wieczerza”, która odwołuje się do mitu założycielskiego chrześcijaństwa, ale ma związek z najbardziej współczesną historią środowiska artystycznego i politycznego w Polsce, głównie w Gdańsku.

- Młodzi twórcy, przede wszystkim filmowcy, nie chcą dotykać takich spraw. Nie powinni wreszcie się tym zająć?

– Mnie szalenie irytuje postulatywność w stosunku do sztuki. To zawsze będzie mi przypominało czasy różnych utopii. Uważam, że każdy artysta zajmuje się współczesnością, nawet wówczas, gdy pozornie o niej nie mówi. Poza tym interesują mnie dzieła wybitne, a nie takie, które są modne. A na temat polskiej współczesności nie przeczytałem dotychczas dzieła wybitnego.

- Mówi się, że nadzieją jest Sławomir Shuty, autor niezłego „Zwału”.

– Napisał książkę o pracy w banku, ale co z tego? Lubię takie książki, które wnoszą do mojego umysłu czy do uczuć coś, czego wcześniej nie znałem. Po tym rozpoznaję dzieła wybitne. Jak pan kiedyś po raz pierwszy przeczytał „Sto lat samotności” Mar- queza, to uzyskał pan ogromną wiedzę na temat obszaru rzeczywistości, o którym wcześniej zapewne nic pan nie wiedział. I dlatego zawsze mówię młodym: zamiast się kłócić między sobą, atakować starszych czy średnich, piszcie prozę, która będzie mięsista i niepokorna, ale niech wnosi coś do naszej wiedzy o społeczeństwie. Bo jeśli to jest lament, że rzeczywistość jest be, bo są źli bankierzy, wszyscy są rozpici, w byłych PGR-ach nie ma pracy, ludzie kradną, a Zośka jest k..., to nie ma o czym mówić, bo to jest oczywiste. Chodzi o przetworzenie tych obserwacji, o ten artystyczny obrót, jak powiedziałby Białoszewski. Za taką literaturą tęsknię. * - A więc dramat: w polityce jest bagno, pisarze nie tworzą wielkich powieści...*

– No, teraz dokonuje pan tzw. cudownej matematyki – z różnych naszych twierdzeń wysnuwa pan wnioski, które nie wynikają z przesłanek...

- Chodzi mi tylko o to, że nie jest wesoło. O tym mówimy.

– No, nie jest. Ale cały problem polega na tym, że rzeczywistość nie jest jednowymiarowa. Na pewno nie jest tak cudownie, jak to się w latach 90. wydawało niektórym politykom byłej Unii Wolności, którzy wierzyli, że jest świetnie i na tym koniec. Nie jest też tak, jak powiedziałby polityk LPR, że jesteśmy pod okupacją i czerwonym unijnym batem. Ani tak, jak twierdzi Lepper, że wszyscy jesteśmy biedni, sprzedani i nadchodzi krucjata liberałów. Możemy narzekać, ale to, co jest teraz, na pewno jest lepsze od tego, co było przed 1989 r. Mimo wszelkich sentymentów.

- Dzisiejsza Polska ma jeszcze jeden poważny mankament: powiększa się obszar głupoty. Jak patrzę na najmłodsze pokolenie, to czasami mam wrażenie, że rośnie społeczeństwo troglodytów.

– Pamiętam ze studiów bardzo ciekawe seminarium z Marią Janion o 1918 r., micie Piłsudskiego, niepodległości. Pani profesor zadała nam pytanie: czy państwo wiedzą, ile osób w tamtym czasie aktywnie pracowało na rzecz niepodległości? Padła odpowiedź: 3 tys. Nie. Dwa i pół? Nie. To ile? Około 350 aktywnych ludzi. Tak jest zawsze, w każdym czasie. Dlatego wcale nie jestem pewien, czy obszar głupoty się powiększa. Ludzie myślący zawsze są w przerażającej mniejszości. W dzisiejszej Polsce dochodzi jednak aspekt ekonomiczny – jesteśmy krajem biednym, w którym marnuje się publiczne pieniądze zamiast przeznaczyć je na oświatę, zdrowie i bezpieczeństwo.

- Taka sytuacja aż się prosi o mądrą lewicę.

– Daj panie Boże, tylko że lewica przez ostatnie cztery lata nie popisała się w tej materii. Przecież SLD to była w istocie najbardziej prokapitalistyczna partia, a do tego afery, które stały się jej udziałem, pokazały filozofię myślenia tych ludzi. Myśli pan, że Leszek Miller naprawdę współczuł zwalnianym z pracy prządkom?

- Nie wiem, komu współczuł Leszek Miller, wiem, że lewica jest potrzebna. Pytanie, jaka.

– Taka, która przede wszystkim dbałaby o poszanowanie prawa pracy. Bo „Solidarność” poniosła na tym polu totalną klęskę. Może właśnie nadszedł czas, teraz, kiedy władzę przejęła tzw. prawica, by młodzi ludzie zorganizowali się i stworzyli jakąś sensowną centrolewicową partię? Byłbym zadowolony, gdyby w Polsce powstała taka formacja, silna i rozsądna. Wolna od partyjniactwa.

- Olejniczak?

– To jest fotogeniczny młody człowiek, ale on jednak wyszedł z aparatu partyjnego. Wolałbym poczekać na grupę młodych ludzi, którzy zakwestionowaliby dotychczasowy styl uprawiania polityki i chcieliby innego rodzaju myślenia społecznego. Jednak widzę, że młodzi wolą się zapisywać do młodzieżówek już istniejących, bo tam jest nadzieja na karierę. Szkoda, że polityka nie jest traktowana jako dziedzina twórczości, tylko odtwórczości. * - Tomasz Jastrun, kiedy z nim niedawno rozmawiałem, uważał za znak czasu to, że pisarza pytam o politykę, a nie o literaturę. Pan też tak sądzi?*

– E tam, myślę, że gdy wybitni pisarze spotykali się kiedyś w Ziemiańskiej, to dyskutowali głównie o tym, jaki humor miał marszałek, kiedy rząd upadnie i kto ile zarobił za jakąś kabaretową fuchę. W Polsce życie literackie przestało być sprawą społeczną, toczy się na łamach rozsianych po całej Polsce niszowych, środowiskowych pism. Dziś wydawcy, idąc za wymogami rynku, formatują debiuty, powieści, chcą koniecznie trafić do alternatywnych grup.

- Jak Paweł Dunin-Wąsowicz, wydawca Doroty Masłowskiej i niszowego pisma „Lampa”?

– O tak, on jest biegły w procederze formatowania. Dobrze opisał ten mechanizm w swoim ostatnim tomie Ryszard Krynicki: underground sprzedaje się świetnie, nikt nie chce czytać notatek z podziemia... Boleję nad tym, że nie ma ogólnopolskiej gazety literackiej, dzięki której mogłaby się toczyć dostępna wszystkim debata intelektualna. Wkurza mnie też zapaść bibliotek, w tej dziedzinie państwo powinno mieć dużo do powiedzenia. Pierwszym ministrem, który to zrozumiał, był Waldemar Dąbrowski. Mam nadzieję, że jego następca również nie będzie idiotą. I że biblioteki, tak bardzo potrzebne ludziom, będą prężnie działać.

- W tej sprawie jestem pesymistą. A pan jest pesymistą w tym całym tyglu?

– Jestem optymistą. Nie wierzę w wizję, że zaraz wkroczą tu hordy barbarzyńców i wszystko zniszczą. Po upadku starożytnego Rzymu też nie powstała nicość, tylko nowa, ciekawa kultura. A my jesteśmy teraz w momencie, kiedy coś się kończy, ale jeszcze nic się nie zaczęło. Taka jest zresztą kondycja całej kultury europejskiej: świat się zmienia szybciej, niż jesteśmy to w stanie zaakceptować. Musimy z tym żyć.