Duma i uprzedzenia

Ozon: W niedawno ogłoszonym przez amerykański ośrodek NORC rankingu badań poczucia dumy narodowej Polacy znaleźli się na szarym końcu. Na 28 miejscu spośród 33 narodów świata. Skąd u nas taki brak wiary w siebie?

Norman Davies: Owszem, i ja oglądałem ten ranking. Uśmiechnąłem się, widząc, że na pierwszym miejscu w rankingu poczucia dumy znaleźli się Amerykanie, choć im akurat trochę autorefleksji chyba by się przydało. Z kolei ucieszyło mnie jako Brytyjczyka, że Brytyjczycy usytuowali się w środku tabeli, na 19. miejscu. To zdrowe uplasować się na centralnej pozycji w takim rankingu – nie za wysoko, ale i nie za nisko. Ale wracając do niskiej samooceny Polaków. Cóż, to naturalne, że narody, które na ponad pół wieku utraciły kontrolę nad swoim losem i wpływ na kształtowanie swojej pozycji w świecie – a tak było w przypadku państw, które znalazły się pod dominacją Sowietów – nie mają ustabilizowanego poziomu samooceny. Pewność siebie narodów mocno „ustawionych” w europejskiej historii, jak Francuzi czy Brytyjczycy, pozwala im na bezkompleksowe i krytyczne przyglądanie się samym sobie. Tymczasem Polacy są wobec siebie albo zbyt krytyczni, albo przesadnie akcentują swój wkład w dzieje świata. Nie tylko wy, również
Czesi, Słowacy i Węgrzy na nowo próbują odnaleźć swoje miejsce w Europie. Szukając miejsca, głowicie się nad tym, ile w was zalet, a ile wad. To normalne.

– „Spiegel” jest wyrazicielem tylko części z całego spectrum opinii w Niemczech – i już to nakazywałoby ostrożność przy generalizowaniu poglądów prezentowanych na jego łamach. Ale dla mnie najbardziej uderzająca pozostaje inna kwestia: jak mało Polacy i Niemcy się znają. Obie strony mają tu wiele do nadrobienia. Przypomnę deklarację prezydenta Kaczyńskiego, który powiedział, że przybył do Niemiec po raz pierwszy w swoim 56-letnim życiu. Z drugiej strony, zdecydowana większość mieszkańców Berlina również nigdy nie była w Polsce, mimo że w prostej linii Berlin dzieli od granicy z Polską zaledwie 60 km! Na dobrą sprawę z Berlina do Polski można wybrać się rowerem w weekend! Znam Anglika, który od 20 lat mieszka w Berlinie i nigdy nie był w Polsce. Spytałem: dlaczego? Dowiedziałem się, że sąsiedzi mu odradzali. Już w pierwszym zdaniu pojawiła się fraza o kradzieży samochodu.

Polska wydaje się tak niewiarygodnie daleka, ale przecież wy – Anglicy – potraficie z zapałem odwiedzać najdalsze zakątki globu. Choćby nieporównanie odleglejszy Jemen albo Patagonię. Tamta egzotyka kusi, a ta polska kojarzy się z tylko z kłopotami?

– No, ale to w brytyjskiej mentalności nic nowego. Pamiętam z dzieciństwa starych pułkowników armii brytyjskiej mieszkających na mojej ulicy, którzy wysiadywali na pobliskim skwerku. Jako ciekawy świata, rezolutny 10-latek często z nimi gawędziłem. Ci weterani Imperium Brytyjskiego po latach godzinami potrafili drobiazgowo rozprawiać o Nepalu czy Tybecie, gdzie przeżyli swoje najlepsze lata. Gdybym zapytał ich wtedy o Polskę lub Słowację, nie wiedzieliby nawet, o czym mówię. Polskę może jakoś by jeszcze umiejscowili, ale jako część imperium rosyjskiego, za to o Słowakach – jak podejrzewam – nie wiedzieliby zupełnie nic. Przecież jeszcze w 1938 roku premier brytyjski Chamberlain opowiadał o Czechosłowacji jako o „odległym kraju, za siedmioma górami, o którym nic nie wiemy”. A przecież także wówczas, w końcu lat 30., Praga leżała bliżej Londynu niż Rzym czy Madryt.

– Oczywiście. Ja nazywam to geografią mentalną. To od niej zależy, czy jakiś kraj uważamy za bliski czy daleki. A stereotypy nie zmieniają się zbyt szybko. Weźmy Irlandię: w wieku XIX uważano ją za tak samo naturalną część Wielkiej Brytanii, jak Sussex czy Norfolk. Irlandia odzyskała niepodległość w 1922 roku, ale bodaj do 1975 roku w londyńskim „Timesie” wieści z Irlandii zamieszczano w rubryce „Home news” (wiadomości krajowe). W podobny sposób do dziś myślą Rosjanie, stąd ich słynne określenie „bliska zagranica”, tak irytujące dla Ukraińców czy Bałtów.

– Jako człowiek o walijskich korzeniach zawsze w takich sytuacjach sympatyzuję z małymi narodami. Gdyby Słowacja często gościła w światowych mediach i raz zdarzyłoby się, że wspomniano by o jej ciemnych stronach, taka reakcja świadczyłaby o przewrażliwieniu. Ale jeśli Słowacy raz na pięć–siedem lat jakoś błysną w mediach i akurat kasowy film pokazuje ich kraj jako kraj ciemnoty i sadyzmu, to ja wzburzenie Słowaków świetnie rozumiem. Z drugiej strony, dając wyraz swojej irytacji, Słowacy powinni sami sobie zadać pytanie: czy aby w podobny sposób nie myślą o bliskiej im Rumunii? A ilu Polaków wie coś więcej o Bułgarach i ich kulturze? Ilu Polaków było w Berlinie, ilu w Bukareszcie? Każdy naród ma własną hierarchię szacunku, zazdrości i lekceważenia wobec innych. Im mniej wiemy o jakimś kraju, tym łatwiej jest nam przyjmować nawet najbardziej lekceważące stereotypy na jego temat. Polacy po wejściu do Unii znaleźli się w dziwnej sytuacji: z jednej strony, jako kraj średniej w Europie wielkości mają pokusy
bycia graczem na miarę kontynentu. Z drugiej, czujemy się lekceważeni w dyskusjach na forum europejskim przez naszych najbliższych sąsiadów, np. Litwinów. Oni nie chcą w nas zobaczyć lidera w sporach o unijny budżet czy choćby w staraniach, by Zachód lepiej rozumiał problemy krajów Europy Środkowej. Raz jesteśmy za duzi, by prowadzić politykę małego narodu, innym razem postrzegani bywamy jako zbyt mali, by stawać na czele środkowoeuropejskiej koalicji?

– Taka pozycja Polski wynika z waszej wielesetletniej historii. Weźmy Litwę. Komu w Polsce przyjdzie do głowy, że Litwini patrzą na wasz kraj jak na silniejszego, pysznego i nie do końca obliczalnego sąsiada? Innymi słowy, Polaków postrzegają dokładnie tak samo, jak Polacy często postrzegali i niekiedy wciąż postrzegają Niemców. Nieszczęściem krajów Europy Środkowej jest ich wielka różnorodność i historyczny bagaż wzajemnych animozji. Jesteście bardzo różni. To tylko moje pokolenie na Zachodzie patrzyło na was jako na szarą masę – communist countries. Lekceważące stereotypy mogły krążyć tylko w aurze niewiedzy.

– A Brytyjczycy, mający własną imperialną tradycję, w pewnym sensie uznawali, że Rosjanie – tak jak oni kiedyś – mają swoje imperium, dlatego nikt nie miał głowy, by rozróżniać jakieś jego pojedyncze ludy.

– Oczywiście, całe to fetowanie „Gorby’ego” to nieporozumienie. Gorbaczow szczerze chciał zachować ZSRR w całej jego krasie, tyle że trafił na zwrot dziejowy. Jeśli chodzi o relacje niemiecko-rosyjskie znacznie większą rolę odgrywa dziwaczny splot konsekwencji wojennych. Niemcy mają poczucie winy za zbrodnie wyrządzone na ziemi rosyjskiej w czasie wojny. To była dla nich trauma, że Rosjanie wojnę wygrali. W końcu lat 80. z wdzięcznością przyjęli wspaniałomyślną decyzję Rosji o wycofaniu się na Wschód.

Czy Zachód zdolny jest do kolejnej korekty w geografii mentalnej – do uznania w krajach środkowoeuropejskich partnerów? Hasło „Nicea albo śmierć” traktowane było przecież jako uzurpacja.

– To musi ulec zmianie, ale w takich przypadkach czas bywa najlepszym lekarzem. Polska jest w Unii dopiero dwa lata. Musi dać swym partnerom czas na przyzwyczajenie się do swej podmiotowości. Zakorzenione stereotypy zmieniają się powoli, ale postęp już widać. Podam przykład Ameryki. Przeciętni Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo wasz udział w operacji w Iraku zmienił nastawienie polityków amerykańskich do Polski. Nikt w Waszyngtonie nie pozwoli dziś sobie na lekceważące wypowiedzi na temat waszego kraju tak, jak to się zdarzało jeszcze 30 lat temu. Sam pamiętam jak gorzko przeżywał takie sądy śp. Jan Nowak-Jeziorański. Teraz, dzięki obecności w Iraku, awansowaliście do rangi kraju, o którym po prostu nie wypada mówić w takim tonie. To zmiana najwyraźniej odczuwana przez kogoś z boku, bezstronnego obserwatora.

– Europa oczywiście nie może rozszerzać się bez końca. Czy mamy dojść do Chin czy do Japonii? To oczywisty absurd. Dla mnie taką granicą jest Armenia – notabene pierwszy kraj w dziejach, który uznał chrześcijaństwo za religię panującą. Można też wyobrazić sobie przyjęcie do Unii Izraela – kraju kulturowo europejskiego. Myślę, że najbliższym wyzwaniem jest akces Ukrainy i Turcji. Oba te kraje – pod warunkiem zmian przez najbliższe 15 lat – mogą zamknąć formułę Unii lub pomóc domknąć ją na Armenii. Na pewno trzeba odrzucić wizję przyjęcia do Unii Rosji. Nie ma sensu przyłączenie do Unii kraju, który jest parokrotnie większy od sumy wszystkich krajów unijnych. Ale Ukraina dopiero od niedawna kojarzy się na Zachodzie z niepodległością. Znów wracamy do tematu geografii mentalnej.

– Powtórzę kolejny raz: zmiany wymagają czasu. Ludzie w Londynie dopiero w latach 80. zaczęli rozumieć, że Polska to nie Rosja. Jeszcze w czasie ostatniej wojny marszałek brytyjski Montgomery, naprawdę nie mając zamiaru urazić waszego generała Sikorskiego, pytał czy w Warszawie mówi się po niemiecku czy po rosyjsku. Teraz zaczyna się podobny proces mentalnego oswajania się z niepodległym Kijowem. Francuzi, Niemcy czy Włosi bardzo powoli, ale zaczynają pojmować, że Ukraina to Ukraina, a nie Rosja.

– Wciąż ogromną. Czasem to Polakom szkodzi, czasem nie. Na przykład są na Zachodzie ludzie, którzy tyle słyszeli o polskim antysemityzmie, że mechanicznie uznają, iż w czasie wojny Polacy walczyli u boku Hitlera. Gdy wyprowadzam ich z błędu, bywają zdumieni. Ale jest też wielu ludzi – także młodych – którzy czytali książki o bohaterstwie waszych lotników oraz żołnierzy i znają zasługi Polski z czasu wojny. Na tym tle wygrywacie choćby ze Słowakami, będącymi satelitami Hitlera.

Przypomnę perypetie Chorwacji w czasie wojen bałkańskich w latach 90. Pamięć o jej kolaboracji z III Rzeszą była doskonale rozgrywana przez Serbię Miloszevicia i długo pozwalała Serbom zdobywać sympatię na arenie międzynarodowej. Trzeba było niewyobrażalnych zbrodni serbskich, by odraza i potępienie czystek etnicznych wyparły tę pamięć o bohaterskiej Jugosławii w walce z Niemcami. Także Sowieci przez pamięć o ich wysiłku wojennym przez dziesięciolecia mieli kredyt sympatii w Europie. Dzięki niemu z pola widzenia np. Brytyjczyków znikały potworności stalinizmu. To pokazuje, jak dalece można skorzystać z historycznego kredytu sławy lub jak długo można cierpieć za przeszłą niesławę. I jak wiele znaczy ta moneta na europejskiej arenie. Może ta świadomość polepszy wasze samopoczucie i dumę, skoro tak się o nią martwicie.

I ostatnie słowo. Polacy masowo dziś wyjeżdżają. Trzeba powiedzieć, że człowiek, który zna inne kraje, potrafi lepiej ocenić własną ojczyznę. R. Kipling, znany pisarz i patriota brytyjski, a także znawca kultury hinduskiej, napisał kiedyś: „Kto zna samą tylko Anglię, nie może Anglii kochać”. Polacy powinni myśleć podobnie.