Dr Antoni Dudek: Komisja Episkopatu miała wcześniej dostęp do dokumentów dot. abp. Wielgusa
"Są materiały dotyczące wielu hierarchów kościelnych, w tym arcybiskupa Wielgusa. Te materiały czekają od dawna do Komisji Historycznej Episkopatu. I od jesieni ta komisja przymierzała się, ale jakoś nie znalazła czasu (...) żeby się tymi dokumentami zająć. Mnie się wydaje, że w sytuacji, która zaistniała po publikacji - przyznaję niefortunnej "Gazety Polskiej", bo tam sformułowano bardzo ostre oskarżenia bez żadnego uzasadnienia - ta komisja powinna się jednak do IPN pofatygować" - powiedział dr Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej.
Michał Karnowski: Miniony rok, który podsumowujemy w tej rozmowie, był rokiem prasowej lustracji. Przyszły będzie już rokiem lustracji ustawowej i chyba dużo, dużo szerszej. Czy te sprawy z poprzedniego roku, które wstrząsały krajem, ks. Czajkowski - zupełnie inna historia, ale też zahaczająca o archiwa IPN, ta prowokacja związana ze Zbigniewem Herbertem, czy one nam mówią coś, jak powinno to być robione?
Dr Antoni Dudek: Mówią nam to, że z jednej strony te archiwa jednak trzeba otwierać. Bo nie jest dobrze kiedy osoby takie, jak ks. Czajkowski odgrywały rolę autorytetów. A z drugiej strony, że to odkrywanie archiwów musi być odpowiedzialne, bo nie można robić tego, co się stało w przypadku Herberta. Tzn. nie można zbyt łatwo rzucać oskarżeń. To wymaga po prostu ostrożności. Rzucanie oskarżeń powinno być udokumentowane. Mnie się szalenie nie podoba to, z czym mamy do czynienia, że się o kimś mówi, że był agentem, a właściwie nie podaje żadnych dowodów. I to jest rzecz, która kompromituje ideę lustracji. Natomiast, czy ta lustracja urzędowa sprawdzi się, to zobaczymy. Na pewno jej skala jest za duża. I IPN od dawna mówi, że zarówno ta nowa ustawa, która czeka na wejście w życie, jak i ten projekt nowelizacji pana prezydenta, który właśnie spłynął do Sejmu, nie biorą pod uwagę jednej rzeczy, że skala 400 tys. stanowisk jest po prostu technicznie niewykonalna. I ta liczba stanowisk podlegających lustracji
powinna być znacząco ograniczona, myślę, że góra do 100 tys.
Nawet jeżeli w IPN powstanie taki specjalny pion, zajmujący się lustracją?
- Tak. Ponieważ to nie jest kwestia pionu, tylko to jest kwestia techniczna opanowania tych zasobów.
Więcej etatów? Więcej ludzi?
- Tak. Ale myślę, że także to jest kwestia pewnej racjonalności. To nie jest tak, że jak my ograniczymy liczbę tych stanowisk podlegających lustracji o 3/4, to natychmiast iluś agentów ujdzie bezkarnie. Nie. Ci, którzy naprawdę prowadzili tę działalność na dużą skalę i po nich zachowała się dokumentacja i tak ich przeszłość wyjdzie na jaw, nawet jeśli nie mają funkcji, które podlegają lustracji. Dlaczego? Bo tę dokumentację prędzej czy później przejrzą i historycy i dziennikarze i ogłoszą to. Trzeba po prostu do tego podchodzić spokojnie, a nie próbować lustrować wszystkich radnych dzielnicowych, bo to naprawdę jest droga do skompromitowania samej tej idei.
Skompromitowana ta lustracja nowa, w nowej wersji może zostać także przez pewną sprzeczność, która jest zawarta w tej prezydenckiej nowelizacji. Bo pozostanie to, co jest teraz, czyli uchwalonej ostatnio przez parlament, czyli listy rozmaitych kategorii współpracowników. Ale dojdą zaświadczenia, oświadczenia, które IPN będzie weryfikował, ale które będzie można zaskarżyć sądownie.
- Tak. Niestety problem polega na tym, że zarówno ten projekt ustawy, który czeka na wejście w życie, jak i jego nowelizacja, którą pan prezydent właśnie złożył, zawierają w sobie tę właśnie wewnętrzną sprzeczność. Przewidują dwie formuły lustracji. W jednej formule IPN wydaje tzw. zaświadczenie o stanie zasobów, od których się można odwołać do sądu. W wersji pana prezydenta już nie ma zaświadczeń, już są oświadczenia, które podlegają weryfikacji sądowej. Ale to jest w porządku. Ja jestem za tym, żeby sąd orzekał, kto był agentem, a kto nie. Z drugiej strony, ta sama ustawa w nowelizacji pana prezydenta każe, żeby IPN orzekał kto był agentem i tworzyć listy osób szkodliwych, które były TW. De facto możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której my kogoś umieścimy na liście TW, równocześnie zakwestionujemy jego oświadczenie, a ten ktoś pójdzie do sądu - po jakimś czasie wygra to, ale przez ten cały czas to jego nazwisko będzie na liście agentów funkcjonowało, więc on będzie napiętnowany.
Choć, być może w sądzie się obroni. To jest sytuacja niezdrowa. W moim przekonaniu powinniśmy zrezygnować z wszelkich list agentów. Im więcej przeczytam tych dokumentów, im więcej przeczytałem teczek różnych TW, tym bardziej wiem, że bardzo wiele z tych przypadków jest tak niejednoznacznych, że o ile jestem za dostępem do tych materiałów dla historyków i dziennikarzy, o tyle jestem przeciwny jakimkolwiek listom agentów. Te kategorie nadawane przez SB, kandydat na TW, TW, KO nie są prawdziwe?
- Nie. One są prawdziwe. Tylko zdarzało się tak, że kandydat na TW mógł być znacznie bardziej szkodliwy, niż ktoś, kto był TW. Trzeba rozpatrywać konkretnie zachowany materiał dotyczący konkretnej osoby, a nie bawić się w kategorie. Bo kategorie są pewnymi urzędowymi określeniami, które nam tak naprawdę niewiele mówią o działalności tej osoby. Ktoś mógł być zarejestrowany jako TW przez 6 lat i w jego teczce się zachowały dwa doniesienia bardzo ogólne. A ktoś inny mógł być kandydatem na TW i przez 2 lata udzielić ogromnej ilości informacji bardzo szkodliwych.
Albo KO.
- Dokładnie. To musi być zindywidualizowane.
A więc dwa duże zastrzeżenia. Może warto, żeby IPN przekazał posłom jakieś oficjalne stanowisko, które by to wykazywało? Namawiało do dobrego prawa.
- Prezes IPN, prof. Kurtyka, wielokrotnie wskazywał przede wszystkim, że skala lustracji jest zbyt duża. Myśmy też protestowali przeciwko liście OZI. Ale w tej chwili właściwie z listy OZI projekt prezydencki nam każe robić coś jeszcze bardziej kategorycznego. Bo na czym miała polegać lista OZI? Na tym, że myśmy mieli ogłosić, kogo SB uważała za źródła informacji. Ale myśmy tego nie mieli oceniać. W tej chwili projekt prezydenckiej nowelizacji każe nam orzekać, kto spośród tych OZI był szkodliwy, a kto nie, czyli czyni z nas Sąd Lustracyjny I Instancji.
Ale czy będzie takie oficjalne stanowisko IPN-u przed głosowaniem?
- Nie wiem. To jest pytanie do prezesa IPN. Ja mówię o moich wątpliwościach, natomiast powołuję się też na wcześniejsze wypowiedzi prezesa IPN, który mówił, że skala 400 tys. stanowisk jest znacząco za wysoka i że nie powinien IPN być zmuszony do tworzenia list.
Nie wiem, czy to nie jest - postawię może przewrotną tezę - tak, że cała komplikacja tej ustawy nie bierze się z tej chęci polityków PiS-u, żeby wyłączyć Kościół spod lustracji. Bo, gdyby zrobiono trochę według pomysłu PO, czyli wszystko jest jawne - dziennikarze i historycy mają dostęp i tak to się dokonuje - to wówczas także i Kościół by podlegał tej powszechnej lustracji.
- Moim zdaniem to nastąpi, dlatego, że o ile, ja nie znam szczegółowo, bo ten projekt prezydenckiej nowelizacji dosłownie, tuż przed Świętami trafił do Sejmu i nie mogłem znaleźć jego szczegółowej kwestii, ale nic nie słyszałem, żeby pan prezydent proponował usunięcia artykułu, który mówi o dostępie dziennikarzy do tych dokumentów. Jest wyraźnie w tym projekcie, który czeka na wejście w życie, już w tej chwili ustawie napisane, że dziennikarze mają dostęp do tych materiałów dla celów dziennikarskich. I jeżeli pan prezydent i jego projekt nowelizacji tego nie zmieni, to sądzę, że w okolicach marca dziennikarze uzyskają dostęp do materiałów, także dotyczących osób, będących hierarchami kościelnymi.
Także arcybiskupa Wielgusa?
- Podejrzewam, że tak. To jest oczywiście decyzja prezesa IPN, ja nie chcę tutaj decydować. Ale tak ja rozumiem ustawę, która czeka na wejście w życie. Natomiast ja nie wiem, czy ona wejdzie w życie w tej postaci.
Dzisiaj widać wyraźną zmianę tonu części prasy, bo właściwie cała prasa mówi, że przynajmniej zajrzeć Kościół tam powinien. Czy sugeruje, że warto by to rozważyć. Ale coś jest, tak?
- Nic nie stoi na przeszkodzie. Są materiały dotyczące wielu hierarchów kościelnych, w tym arcybiskupa Wielgusa - są materiały. Te materiały czekają od dawna do Komisji Historycznej Episkopatu, która istnieje od jesieni. I od jesieni ta komisja przymierzała się, ale jakoś nie znalazła czasu.
Nie zapukała?
- Nie. Zapukała, ale nie znalazła czasu, żeby się tymi dokumentami zająć. Mnie się wydaje, że w sytuacji, która zaistniała po publikacji - przyznaję niefortunnej "Gazety Polskiej", bo tam sformułowano bardzo ostre oskarżenia bez żadnego uzasadnienia - ta komisja powinna się jednak do IPN pofatygować.
Słowo obrony dla "Gazety Polskiej". Jesteśmy przed ingresem, później się już chyba nie da tego odkręcić.
- Tak. Ale mnie się wydaje, że chyba jednak powinny być zachowane pewne standardy publikacji. Nie można formułować zarzutów bez uzasadnienia.
Sytuacja nie jest wyjątkowa jednak?
- Nie. Nie. Moim zdaniem, ta sprawa będzie miała ciąg dalszy także po ingresie, ponieważ ta komisja prędzej czy później zajmie się tymi dokumentami i ogłosi ich wyniki. Poza tym niewykluczone, że będą jeszcze inne komisje, które się zajmą tymi dokumentami, a poza wszystkim jeszcze dostęp będą mieli przecież historycy i być może dziennikarze. Moim zdaniem ta sprawa tego, co jest w tych dokumentach - nie chce przesądzać ich zawartości - będzie miała ciąg dalszy.