Donald Tusk: mam sposób na dwóch psujów

– Duży stopień świadomości tego, co jest możliwe w tej chwili. Minął okres zrozumiałej powyborczej satysfakcji, która może zaburzać trzeźwość widzenia...

– Okazało się, że i ja podlegam bezlitosnym prawom, które rządzą polityką, czyli na przykład lepszemu samopoczuciu wynikającemu ze zwycięstwa. Ale nie odczuwam tego nowego stanu jako czegoś przykrego, to nie jest rozczarowanie. To powrót do stanu codziennej pracy.

– Każdy nazwie to po swojemu.

– Sprzyja odpowiedzialnemu działaniu i dalszej perspektywie. Często słyszę, że politycy w Polsce, w tym ja i Platforma, działają bardzo doraźnie, pod najbliższe wybory czy nawet najbliższe sondaże. Ci, którzy tak mówią, powinni więc z satysfakcją przyjąć taki komunikat.

– Raczej utwierdza we wcześniejszych przewidywaniach, że bez jakiegoś absolutnie miażdżącego zwycięstwa trudno będzie uzyskać błyskawiczne efekty, szczególnie na drodze ustawowej. Mamy przecież trudną kohabitację z prezydentem i była konieczność zawarcia koalicji. Musiałbym być naprawdę cudotwórcą, a nie tylko premierem...

– Nawet politycy marzą. I czasem marzenia realizują. Te ograniczenia, które same w sobie nie są czymś szczególnie złym, bo władza powinna je mieć, pojawiają się w tej chwili dotkliwie, bo zbliżamy się do dwóch bardzo poważnych rozstrzygnięć na poziomie zmian ustawowych.

Mówi pan o zdrowiu i o emeryturach?

– Tak. I oba rozwiązania, które proponujemy, na pewno nie mają charakteru populistycznego. Nie dają jakiejś korzyści stricte politycznej, nie wzbudzą entuzjazmu tych, których będą bezpośrednio dotyczyły, i w dodatku będą bardzo trudne do przeprowadzenia, bo już widzę, jak sobie zęby szczerzą i SLD, i PiS, i na końcu pan prezydent. Myślą, iż nie dość, że nam popsują pracę, to jeszcze mogą, blokując reformy, uzyskać profity polityczne, czyli wyborcze. Szkoda by było, ponieważ zdecydowaliśmy się na rzeczy niezbędne z punktu interesów państwa i długofalowo pożyteczne z punktu widzenia ludzi.

– W pakiecie zdrowotnym przekształcanie szpitali w spółki, bo teraz są one beczkami bez dna, gdzie uciekają pieniądze, gdzie dzieje się korupcja nieporównywalnie większa niż ta z doktorem A., G., Z., bo korupcja „zorganizowana” przez złe ustawy i złe przepisy. W szpitalach pieniądze przeciekają, nie zatrzymując się na pacjencie, i dlatego wszelkie inne zmiany mają charakter kosmetyczny w porównaniu z tą wspomnianą na początku. I to samo dotyczy emerytur pomostowych, bo one też przypominają beczkę bez dna, z której wyciekają pieniądze, a tracą je wszyscy obywatele. I myśmy w osiem miesięcy to przygotowali, jedno i drugie.

– I tak obie rzeczy miałyby od 1 stycznia wchodzić w życie. Mogę nawet powiedzieć dlaczego... Ustawę o emeryturach pomostowych planujemy wprowadzić pod koniec tego roku, po to żeby utrudnić odrzucenie jej przez opozycję i prezydenta.

– Jeśli zostanie odrzucona, a do 1 stycznia nic innego nie zostanie uchwalone, to wszystkim przepadają jakiekolwiek emerytury pomostowe, nawet tym, którym naprawdę się należą. Pod koniec roku 2008 kończy się termin – i tak przedłużany – wszelkich emerytur pomostowych. Jeśli ta ustawa zostanie zawetowana, to my podniesiemy krzyk: Ograniczamy, bo tego wymaga interes nas wszystkich, ale zostawiamy tym, którzy chorują wskutek ciężkiej pracy! Być może wtedy zadrży ręka albo PiS, albo lewicy, albo prezydentowi.

– Po tym, co działo się wokół trzeciorzędnej z punktu widzenia kraju ustawy medialnej, powinni wiedzieć, że nie będziemy szukali chorych rozwiązań. Nie pozwolę na to, żeby przedłużać ten chory system, niebezpieczny z punktu widzenia Polaków. Alternatywa będzie taka: albo projekt ograniczający emerytury pomostowe do ludzi rzeczywiście potrzebujących, albo żaden.

– Jeśli ustawa nie zostanie zaakceptowana, to będziemy wzmacniali samorządy nawet kredytami, jeśli się będą na to decydować. Już teraz chyba 70 szpitali zostało przekształconych tą drogą likwidacyjną. Więc i tak szpitale będą przekształcone w spółki, tylko przy groźbie ze strony komorników czy handlarzy długami, i będą likwidowane i odtwarzane w gorszej sytuacji.

Nasza propozycja ustawowa – i to chyba jest jednym z powodów, dla których tak zawzięcie atakuje ją opozycja – uczytelnia reguły gry, jeśli chodzi o relacje właścicielskie, i w dodatku utrudnia zupełnie bezkarne zadłużanie się szpitali. Zaproponowałem ten radykalny wariant obligatoryjnego przekształcenia szpitali w spółki prawa handlowego, bo odkryliśmy skalę i precyzyjny mechanizm działania systemowego zadłużania szpitali – po to, żeby cały wianuszek instytucji i osób zarabiał na tym wielkie pieniądze. Uczestniczyli w tym często dyrektorzy szpitali, lekarze, dostawcy sprzętu, dostawcy leków, dostawcy jedzenia i wszyscy mieli się dobrze, bo wiedzieli, że raz na kilka lat państwo im odpuści, oddłuży. A to jest ten moment, kiedy odpuścimy ostatni raz, ale pod warunkiem że to odpuszczenie automatycznie uniemożliwi kolejną taką operację. Nie rozumiem, dlaczego w takim razie, skoro pan wie, że te projekty są szalenie ważne, nie siedzi tutaj w gabinecie premiera co najmniej raz w tygodniu Grzegorz Napieralski,
którego w końcu pan przekona do swoich pomysłów. On dziś myśli, że będzie rósł w siłę jako partia, jeżeli wam będzie odbierał, a jeżeli będzie wspierał wasze modernizacyjne pomysły, to straci w swoim elektoracie, więc tego nie będzie sam z siebie robił...

– Sam odpowiedział pan sobie na swoje pytanie.

– Część ustaw przechodzi. Jeśli chodzi o tę nową władzę SLD-owską, to podejrzewam, że kalkulacja jest taka: Platforma dzisiaj ma wielkie poparcie i rządzi, więc strategicznie dla SLD lepiej jest wejść w nieformalną koalicję z PiS. Taka logika pchnęła Napieralskiego w ręce PiS. To jest problem dla Platformy bardzo poważny, ale nie chcę, by spełniło się życzenie niektórych doradców Napieralskiego, żeby możliwość gry wetem, w jakimś sensie cyniczna, mocno bezideowa, budowała SLD. Jeśli Napieralski nie chce budować nowoczesnej Polski, to nic nie mogę na to poradzić. A dlaczego wszyscy przechodzą do porządku dziennego nad istotą tego problemu, a jest nią chorobliwa nieufność prezydenta Rzeczypospolitej do kogokolwiek poza własną partią i własnym bratem? Bo za każdym wetem taka nieufność stoi. To jest sytuacja chora, właściwie na granicy odpowiedzialności konstytucyjnej, założenie prezydenta, które kiedyś wprost wypowiedział i obecnie realizuje, że jeśli ktokolwiek poza jego bratem będzie rządził w Polsce, on
będzie wetował wszystkie najważniejsze propozycje zmian, zmusi do rządzenia właśnie bez ustaw.

– Zobaczymy, jak zachowa się w kluczowych sprawach, na przykład przy emeryturach pomostowych. Nikt elementarnie odpowiedzialny nie ma wątpliwości, że utrzymanie tego jedynego w swoim rodzaju w skali europejskiej, może i światowej, systemu jest rujnujące dla Polski. A w konsekwencji jest też niekorzystne dla tych, którzy z tych wcześniejszych emerytur chcą korzystać, bo wchodzi nowy system, który spowoduje, że ich emerytury będą głodowe w sensie dosłownym, jeżeli zbyt krótko będą pracowali i odkładali swoje składki. Więc nie zgodzę się, żeby przerzucić, tak bez chwili refleksji, odpowiedzialność na mnie za to, że dwóch psujów dogadało się co do tego, żeby co najmniej dwa lata Polska straciła. Bo oczywiście porozumienie Napieralski–Kaczyński to jest porozumienie dwóch polityków, którzy mają satysfakcję tylko z jednego: że udaje im się coś zepsuć.

– Z mojego punktu widzenia.

– Ta ustawa była dobra pod tym względem. Czy ktokolwiek ukrywał, że pierwszym krokiem, żeby w ogóle cokolwiek zrobić z mediami publicznymi, jest wyrzucenie tego PiS-owskiego gniazda os? Nie można przejść do porządku dziennego nad stwierdzeniem wszystkich, oprócz PiS, że dokonano absolutnego gwałtu wspólnie z Samoobroną i LPR na mediach publicznych! I to trwa, więc my zaproponowaliśmy szybką ustawę z konkursami do władz mediów, która miała to zmienić.

– Uważam, że temat jest zamknięty.

– Tak czy inaczej, każda ustawa musi uzyskać większość w parlamencie. Wobec umowy Napieralski–Kaczyński dyskusja jest bezprzedmiotowa. Nie chciałbym, żeby Platforma – w sytuacji, kiedy kilka spraw jest naprawdę priorytetowych – poświęcała na nią tyle koncentracji i wysiłku. Ile już przez te osiem miesięcy ta sprawa zabrała emocji, czasu, ile razy posłowie publicznie o nią się pokłócili, pozostaje tylko niesmak.

– W tej chwili priorytet dla rządu musi mieć przede wszystkim charakter pozaustawowy, czyli ustawa budżetowa i wynikające z niej konsekwencje, nie tylko istotne w skali makro dalsze ograniczanie deficytu budżetowego. Wiem, że dziś nikogo to nie podnieca...

– ...że zniesiono nam w UE procedurę nadmiernego deficytu, co w sytuacji recesyjnej atmosfery w Europie jest znaczącym faktem, czyli zaprasza się nas w perspektywie już nieodległej do strefy euro. Po drugie, oszczędzanie pieniędzy, nawet jeśli będzie to wyszydzane na różne sposoby. Na poziomie ustawy budżetowej da się realizować wiele priorytetów, a więc podwyżki dla wybranych sfer budżetowych, dalsze ograniczenie deficytu budżetowego.

– Pyta pan o priorytety, a ja mówię uczciwie o tych, co do których wiem, że zależą tylko ode mnie i od mojego rządu. I dlatego, póki dysponujemy większością w parlamencie, budżet jest głównym instrumentem działania. Można także w ten sposób uzyskiwać pewne cele stricte polityczne, to znaczy na przykład Krajowa Rada Radiofonii PiS-owsko-Samoobronowo-LPR-owska, która broni jak niepodległości tych zgwałconych mediów publicznych, moim zdaniem nie zasługuje na finansowanie na taką skalę jak do tej pory. Z całą pewnością czeka nas też bardzo poważna dyskusja na temat finansowania niektórych działań IPN.

– Zobaczymy. Nie wzywam Kamińskiego co tydzień i nie każę mu opowiadać, na kogo zarzuca sieć, ja tylko cierpliwie powtarzam opinii publicznej, a szczególnie Platformie i PSL: lepszy na czele CBA ktoś, kto powoduje maksymalną dyscyplinę etyczną w obozie rządzącym, nawet jeśli posądzamy go o wykorzystywanie instytucji w celach politycznych. O wiele groźniejsze dla Polski i dla nas byłoby wzrastające poczucie bezkarności w obozie rządzącym. Ale wracając do priorytetów... Najważniejsze jest budowanie Polski. Wszystko to, co można by zamknąć w słowie „budowanie” i co nie wymaga zmian ustawowych albo wymaga w minimalnym stopniu – choć mam nadzieję, że trudno byłoby wetować, kiedy upraszczamy procedury dające zezwolenia środowiskowe przy budowie autostrad, dróg krajowych, kiedy czyścimy naprawdę zabagnione możliwości wykonawcze struktury administracji wojewódzkiej odpowiedzialnej za uzgodnienia ekologiczne.

– O, nie! Boisko w każdej gminie jest dla mnie wielkim projektem cywilizacyjnym i wychowawczym. Jeśli chodzi o wielkie inwestycje, to będą drogi, Euro 2012, boiska, później kwestia dostępu do Internetu, komputer dla każdego ucznia i projekt nowoczesnych świetlic w każdej gminie, tak żeby obok boiska powstało miejsce, które zastąpi w dużych miastach podwórka, a w gminie coś, co już dawno umarło, czyli domy kultury i biblioteki. Cały projekt dotyczący emerytur pomostowych wraz z programem 50+... Gdyby udało nam się zrobić połowę tych rzeczy, które nie zawsze wymagają romantycznych ustaw, to ja i tak będę zadowolony, a wy będziecie mnie chwalić.

– Jeśli pyta pan o to, czy jest jakiś taki pokój, gdzie spotyka się czołówka polityczna i przyjeżdża minister Ćwiąkalski, pokazuje mi akta sprawy – to nie. I nie tylko ze względu na to, że uważam, iż tak nie powinno się dziać. Nie chcę po prostu wytwarzać ani cienia atmosfery przyzwolenia dla takich pokus – że rządzimy, mamy instrumenty w ręku, więc dlaczego nie zacząć tego kontrolować?

Będzie pan głosował za uchyleniem immunitetu Zbigniewowi Ziobrze?

– Nie mam wątpliwości, że Ziobro za swoją nadgorliwość polityczną – której przecież byłem ofiarą wiele razy, a on współautorem wielu nagonek stricte politycznych, bez żadnego pokrycia w dowodach – zasługuje na potępienie. Przecież za rządów PiS działy się rzeczy przekraczające nie tylko granice dobrego obyczaju, wzajemnego szacunku, ale też było wiele zdarzeń, co do prawomocności których trzeba postawić co najmniej wielki znak zapytania, czyli je wyjaśnić.

– Nie jestem od amnestionowania kogokolwiek. Co do przekroczeń prawa, ta sprawa Ziobry pokazuje, że ludzie odpowiedzialni za sprawdzenie, czy coś się działo niezgodnie z prawem, pracują, ale wcale nie mam pewności, czy dobrze pracują...

– Za których ja ponoszę odpowiedzialność, to nie są „moi” ludzie. A też przestrzegałem przed tym, żeby nie powstało wrażenie, że siedzę na szczycie władzy wykonawczej i wysyłam „psy gończe” mające dopaść Ziobrę czy Kaczyńskiego, bo czym byśmy się od nich wtedy różnili?

– To dla mnie w sensie czysto politycznym ciągle najtrudniejsze wyzwanie. W jaki sposób nie ulec wielkiej presji z obu stron tego najbardziej gorącego konfliktu w Polsce, to znaczy „Złap tych, którzy nam fundowali IV RP”, a z drugiej strony „Udowodnij, że nie jesteś w III RP i nie bronisz układu”. I jedni, i drudzy za plecami trzymają maczugę, żeby mnie nią zdzielić, bo nie realizuję ich wyobrażenia o polityce. Niezależnie od tego, ilu ludzi będzie mi mówiło: „My pana wsparliśmy, bo pan miał Kaczyńskich załatwić”, to nie pozwolę, żebyśmy wygrywali po to, żeby kogoś dopaść.

– Nie do mnie należy odpowiedź na pytanie, czy to było rozpychanie demokracji, czy łamanie prawa, bo chcę być premierem, który po raz pierwszy od lat nie angażuje się w sprawy prokuratorskie i nie wytycza prokuratorom szlaków. I nie zmienię, nawet torturowany, stanowiska. Pan mówi: zerwijcie tę zasłonę, odwalcie ten kamień, pokażcie to robactwo. A rzeczywistość nie jest tak jaskrawa.

– Mam nakręcić film? Prokuratura zajmuje się tylko przypadkami łamania prawa lub sytuacjami, które wskazują na to, że prawo mogło być złamane. Godna pochwały jest pańska ciekawość świata, ale ja takiego horroru nie nakręcę za publiczne pieniądze! Dla mnie najważniejszym zadaniem jest to, żeby moi ludzie nie zamienili się w Ziobropodobnych.

– Zastanawiałem się nieraz nad tym, czy Ziobro powinien odpowiadać karnie za to, że pokazywał dokumenty Kaczyńskiemu. Nie wiem, więc myślę sobie, że najlepiej byłoby, żeby sprawdziła to prokuratura. Gdybym był sędzią, to wydaje mi się, że gdyby ktoś zadał mi pytanie, czy za coś takiego należy kogoś wsadzić do więzienia, powiedziałbym, że nie.

– Czy sprawa powinna być sprawdzona przez prokuraturę? Uważam, że tak. Dlatego sądzę, że Ziobro nie ma innego wyjścia, tylko zrezygnować z immunitetu.

– Byłem wielokrotnie uczestnikiem rozmów, w których pan prezydent zachowywał się równie niekonwencjonalnie i dlatego...

– To przykre, że ktoś się tak zachowuje, to jest poniżej wszelkich standardów, ale też źle się stało, że jest to aferą publiczną.

– Nie, z tym się gorzej żyje, niezwykle psuje atmosferę życia publicznego świadomość, że coś bardzo złego dzieje się na szczytach władzy i nic z tym nie można zrobić.

– Nie. I uważam, że ten szczegół rozmowy jest najmniej interesujący. Barwne epitety i sam spektakl spowodowały, że trochę uciekła ocenie publicznej istota sprawy.

– A właściwie dwie istoty sprawy: co takiego stało się z prezydentem Rzeczypospolitej, że tak się zachowuje? A druga rzecz, jeszcze ważniejsza, jeżeli chodzi o kontekst tarczy: dlaczego w tej sprawie prezydent traktuje inne państwo, Amerykę, jak swoich najbliższych sojuszników, a polski rząd jak najtwardszych wrogów, to jest...

– Argumentacja, jakiej używał Lech Kaczyński, także w tej słynnej rozmowie z Sikorskim, wskazuje na to, że prezydent jest bliski takich dziwacznych konkluzji. Problem tych negocjacji polega też na dość poważnym błędzie w punkcie wyjścia, takim bezrefleksyjnym podejściu, które jeden z polityków PiS wyraził dobitnie, że tarcza jest dobrem samym w sobie i że Polska powinna do tego jeszcze dopłacić.

– Nie jestem filozofem, tylko staram się być politykiem, który bierze odpowiedzialność za to, co jest w zakresie jego obowiązków.

– Tak, ale Polacy wynajęli mnie do skromniejszych zadań. W tym przypadku dużo le-piej czuję się jako polityk znający historię niż jako filozof wzruszony losami całego globu.

– Jako polityk i historyk jestem przekonany, że Polska będzie bezpieczna wtedy, kiedy każdy będzie wiedział, iż atak na Polskę może być bolesny, a my sami nie jesteśmy w stanie tego przekonania wytworzyć i Amerykanie wydają się tutaj naszym najbardziej lojalnym i zdeterminowanym sojusznikiem.

– Trochę mnie pan przygniótł swoją wyobraźnią, ale doświadczenie nas uczy, że statystycznie rzecz biorąc, wariaci dochodzą do władzy częściej w innych krajach niż w Stanach Zjednoczonych. A jeśli już dochodzą w Stanach, to jest to tego typu demokracja, która radzi sobie z nimi dość skutecznie.

– Nie. Sytuacja gospodarcza jest pozytywnie dynamiczna, wzrost płac nieporównywalny z żadnym innym okresem ostatnich 10 lat, bezrobocie najmniejsze od lat. Inflacja jest bolesna, ale jedna z mniejszych w Europie. Jest perspektywa przyjęcia do strefy euro, radykalny spadek emigracji. Wiele zdarzeń każe mi patrzeć z umiarkowanym, ale zdecydowanym optymizmem na to, co się będzie działo z Polakami. To oznacza, że Polacy będą w nastrojach politycznych coraz bardziej konserwatywni, w dobrym tego słowa znaczeniu. Tęsknota za rewolucją, radykalnymi zmianami, IV, V, VI RP będzie malała i coraz bardziej w Polsce będzie się ceniło kompetencje. Jeśli rzeczywiście stadiony nie powstaną, a za rok nie będziemy budować kolejnych 100 czy 200 kilometrów autostrad, to ludzie zaczną się zastanawiać, czy są od nas lepsi, ale nie czy są radykalniejsi od nas. Polacy będą patrzyli, jak się zmienia Polska w wymiarze cywilizacyjnym, a nie ideowo-historycznym. Dlatego powrotu PiS do władzy się nie obawiam. Dotychczasowe doświadczenie
w demokracji każe sądzić, że co wybory, to nowa konstelacja. A mnie się wydaje, że będziemy się zbliżali do sytuacji brytyjskiej, niemieckiej czy francuskiej, nie będziemy nieustannie – parafrazując dowcip – robić nowych dzieci, tylko będziemy myli te brudne*.

– Właściwie to należałoby zapytać tych, którzy jadą, dlaczego zmienili nagle zdanie.

Donald Tusk, lat 51. W rządzie premier, na boisku napastnik. Z Andrzejem Olechowskim i Maciejem Płażyńskim założył w 2001 roku Platformę Obywatelską. W 2003 roku został jej szefem. Wcześniej prowadził Kongres Liberalno‑Demokratyczny, a gdy partia połączyła się z Unią Wolności, był jej wiceszefem. Z wykształcenia historyk. Działalność opozycyjną przypłacił siedmioma latami pracy dorywczej: od sprzedawcy bułek po konserwatora kominów. Od ośmiu miesięcy premier. Według CBOS z 30 lipca 2008 roku Tusk jest politykiem cieszącym się w Polsce największym zaufaniem. Ufa mu 61 procent badanych.

• - Chodzi tu o dość okrutny dowcip z czasów PRL: Żona prosi męża, żeby umył dzieci. Na to mąż: „Nie ma sensu myć, lepiej od razu zróbmy sobie nowe”


Rozmowa odbyła się 28 lipca 2008 roku w Warszawie.