Dariusz Szymczycha: chodzi o to, żeby pytanie było dokładne

Panie Ministrze, jak powinno brzmieć pytanie referendalne w sprawie Unii Europejskiej? Prawnicy doradzają, żeby było jak najbardziej precyzyjnie, tak aby wynik referendum nie był potem podważany. Chodzi o to, żeby pytanie było dokładne, aby odnosiło się do konkretnej umowy międzynarodowej, bo decyzja narodu wyrażona w referendum będzie podstawą do podpisu prezydenckiego pod traktatem akcesyjnym. Czyli nie może brzmieć po prostu: czy jesteś za wstąpieniem do Unii Europejskiej? To jest bardzo publicystyczne, a nie prawnicze pytanie. To jest publicystyczne pytanie, bo zawsze powstanie odpowiedź, że jestem za wstąpieniem, ale nie na tych warunkach. Ale na warunkach wynegocjowanych. Być może, być może. Niech prawnicy dyskutują. Tutaj politycy powinni zachować jak największą wstrzemięźliwość, politykom powinno zależeć tylko na tym, aby prawnicy doszli do takich ustaleń, które spowodują, że wynik referendum, jaki by nie był, nie będzie potem podważany z tego powodu, że pytanie było nieprecyzyjne. Ale pytanie też
nie może być skomplikowane. Też nie może być skomplikowane, ale też nie może być uproszczeniem, czy pójściem na skróty: czy jesteś za tym, żeby Polska była w Europie? To można przerysować, ale to jest to najbardziej pewnie oczekiwane pytanie przez... A pan ma pomysł na pytanie? Nie, ja nie mam gotowego pomysłu. Tu powinni wypowiadać się prawnicy. Ci prawnicy, którzy pracowali nad prezydenckim projektem ustawy o referendum, sugerowali pytanie jak najbardziej precyzyjne. Czyli? Jak najbardziej dokładne, czyli to pytanie, które przez część mediów jest krytykowane, bardzo rozległe: Czy jesteś za ratyfikacją traktatu umowy międzynarodowej pomiędzy Unią Europejską a Polską, Słowenią, Słowacją, Czechami et cetera, et cetera... Nieźle, potrafi pan z pamięci powtórzyć to długie pytanie. Bo ja nad tym pracuję, za to mi państwo polskie płaci, więc jestem w lepszej sytuacji. Przyznaję, że nie jest to pytanie referendalne najbardziej atrakcyjne z punktu widzenia prezentacji w mediach i w czasie kampanii. Ale też nie
powinniśmy myśleć, że Polacy są narodem durnym i że Polacy nie potrafią znaleźć w tym długim pytaniu skrótu. Wszyscy wiedzą, że na pytanie w tym referendum będzie odpowiedź na tak czy nie - będą tylko dwie możliwości, związane jest z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. I to jest to, co siedzi w świadomości społecznej. Być może bardziej skomplikowane pytanie wcale nie zakłóci tej świadomości społecznej, doprowadzi do tego, że podejmiemy świadomie decyzje i potem nikt nie będzie jej podważał. Dobrze, czyli jest pan za pytaniem bardziej skomplikowanym czy za mniej skomplikowanym? Jestem za pytaniem zrozumiałym, to znaczy takim pytaniem... Czyli to, które pan cytował z pamięci, jest zrozumiałe? Dla mnie jest zrozumiałe. I jak powiedziałem, zdaje mi się, że dla sporej części opinii publicznej jest zrozumiałe, bo ludzie wiedzą, czego będzie dotyczyło referendum – tego, czy Polska ma przystępować do Unii Europejskiej, czy nie. Natomiast z punktu widzenia prawniczego, ważne są warunki przystąpienia. Jak
mówiłem, nie można dopuścić do sytuacji, że odbędzie się referendum, zadamy za proste pytanie, za oczywiste, a potem z powodów prawniczych wynik referendum będzie zakwestionowany, bo okaże się, że wynik referendum nie upoważnia do ratyfikowania tej umowy międzynarodowej. Kiedy prezydent podejmie decyzję w sprawie Narodowego Funduszu Zdrowia? Ma czas do 17 lutego. Myślę że podejmie ją przed tym terminem, bo 17 lutego będzie za granicą. Spływają różne opinie, różne ekspertyzy do pana prezydenta. Gdybym dzisiaj miał powiedzieć, jaka jest proporcja - ona jest równoważna, ona jest równoważna. Równoważna - jak przy biopaliwach? Przy biopaliwach nie były to opinie w równej proporcji za lub przeciw. Tam jednak było więcej uwag krytycznych wobec tego kształtu ustawy o biopaliwach. Tutaj te uwagi są równoważne. Prezydent na pewno weźmie pod uwagę też opinię rządu, bo jest ona w tej kwestii jest bardzo znacząca, żeby nie powiedzieć podstawowa. Podpisanie lub niepodpisanie tej ustawy rodzi bowiem konsekwencje finansowe
dla budżetu. I tutaj opinia rządu, stanowisko rządu będzie bardzo ważące. Premier Leszek Miller powiedział w Radiu Zet, że gdyby zabrakło pieniędzy, to rząd będzie myślał o nowelizacji budżetu. Tak, tylko po co nowelizować budżet? Czekamy na jasne, klarowne stanowisko rządu w sprawie tej ustawy - czy to będzie rodziło konsekwencje budżetowe, czy będzie rodziło ograniczenie dopływu środków finansowych. A jeżeli będzie rodziło, jeżeli się okaże, że będzie potrzebna nowelizacja, to co wtedy? Myślę, że nowelizacja budżetu to nie jest sprawa, do której prezydent może mieć uwagi lub nie, bo budżet jest wyłączną odpowiedzialnością rządu... Nie, ale pytam w tym kontekście braku pieniędzy. ...natomiast czekamy na takie jasne, klarowne stanowisko rządu, które będzie znaczącą informacją dla prezydenta. A kiedy to stanowisko może się pojawić? Dzisiaj już jest 13, zostały cztery dni. Dziś jest 13, zostały cztery dni. Doba ma 24 godziny, urzędnicy pracują dłużej niż pracownicy budżetówki, ministrowie, więc pewnie taką
opinię otrzymamy. A Trybunał Stanu możliwy jest w tej sprawie? Tak, pewnie. Każde rozwiązanie dzisiaj jest możliwe, gdybym miał powiedzieć... Naprawdę proszę mnie nie ciągnąć za język, bo dzisiaj nie mamy jasnej, klarownej opinii na temat zachowania pana prezydenta, bo napływają różne, rozmaite opinie, bardzo ważące opinie. Panie Ministrze, czy według pana Robert Kwiatkowski powinien być zawieszony w funkcji prezesa Telewizji Publicznej? Taki wniosek, taki apel sformułowała komisja śledcza w poniedziałek. W moim przekonaniu, pan Robert Kwiatkowski nie powinien wykorzystywać swojej pozycji publicznej, prezesa Telewizji Polskiej, do obrony Roberta Kwiatkowskiego jako osoby. To znaczy powinien się odsunąć od nadzorowania programów informacyjnych, co zrobił, i powinien sprawić, aby jego współpracownicy, formalnie, funkcjonalnie, służbowo od niego zależni, w sposób publiczny nie bronili swojego prezesa. To powinien zrobić. To znaczy nie powinno być tylu publicznych oświadczeń na przykład rzecznika prasowego
Telewizji Polskiej w imieniu prezesa, bo zarzuty, które zostały postawione panu Robertowi Kwiatkowskiemu, zostały postawione mu jako osobie prywatnej, a nie prezesowi Telewizji Polskiej. Zaś co do tego, czy powinien zawiesić funkcjonowanie, mam tu wątpliwości. Dlaczego? Z tego prostego powodu, że wobec pana Roberta Kwiatkowskiego została sformułowana opinia krytyczna. I gdyby przyjmować zasadę, że opinia krytyczna powinna powodować odsunięcie się od czynności publicznych każdej osoby, wszyscy powinniśmy w Polsce czuć się odwołani, bo wszyscy jesteśmy krytykowani. Ale to nie jest tak. Tę opinię krytyczną wyraziła komisja śledcza, to jest ważny organ. To jest ważny organ. I jednogłośnie zadecydowała o tym. Tak, to jest ważny organ. Na podstawie materiałów z prokuratury i na podstawie zeznań Adama Michnika. Tak to jest ważny organ, ale proszę pamiętać, że komisja śledcza nie jest sądem powszechnym, nie jest też prokuraturą. Sprawa ta, umownie zwana aferą Rywina, toczy się w dwóch planach. Jeden plan to jest
plan publiczny. Ale komisja jest organem śledczym. Jeżeli jest organem śledczym, który ma prawo przesłać wniosek do prokuratury o przeszukanie mieszkania pana Kwiatkowskiego... Tak, ale nawet prokuratura jako organ śledczy nie ma prawa zawiesić prezesa w czynnościach prezesa zarządu. Ale komisja śledcza, jak wiadomo, nie chciała zawieszać sama, tylko poprosiła... Poprosiła pana Roberta Kwiatkowskiego, a on uznał, że nie, że jest niewinny. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że... I Krajową Radę. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że pan Kwiatkowski jeszcze przed komisją śledczą się nie wypowiadał, czyli do tej pory nie miał prawa do obrony. Krajowa Rada na swoją odpowiedzialność, na swoje ryzyko podjęła decyzję, jaką podjęła. Ale słusznie, według pana? Ja nie chcę... Czy Krajowa Rada nie potrafiła nawet sformułować wniosku? Nie chcę krytykować opinii innego organu konstytucyjnego. Wszyscy pracujemy na swój rachunek i na swoje ryzyko. I na swoje ryzyko i na swój rachunek będzie także pracowała Rada Nadzorcza Telewizji
Polskiej. Dobrze, ale jeżeli urzędnik Krajowej Rady, sekretarz generalny Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty mówi: Robert Kwiatkowski jest moim przyjacielem, będę go bronił. Czy wypada tak mówić urzędnikowi? On powiedział szczerze i uczciwie. Gdyby tego nie powiedział, to pewnie dziennikarze, którzy znają przyjaźń obu panów, powiedzieliby, że jest nieuczciwy, bo tego nie powiedział. Wie pan, przyjaźń przyjaźnią, ale... Pani redaktor, ja bym do takich gestów... ...urzędnik urzędnikiem powinien być. Ja bym do takich gestów nie przywiązywał szczególnej wagi. Jest bardzo emocjonalna sytuacja, w której jest więcej komentarzy i opinii niż faktów, i nie chciałbym, żeby komentarze i opinie tworzyły fakty. Nie, przecież fakty przedstawia redaktor Michnik. Przez kilkanaście godzin przedstawiał fakty. Pan redaktor Michnik przedstawiał swoje fakty i opinie, ja nie zamierzam tych faktów i opinii podważać. Przedstawiał je przed komisją sejmową, ale proszę pamiętać, że ani komisja sejmowa, ani prokuratura nie są sądem.
Tylko wyroki sądowe w Polsce oznaczają, że ktoś jest winny lub ktoś jest niewinny. A nie uważa pan, że dla obiektywizmu telewizji lepiej byłoby, gdyby Robert Kwiatkowski sam powiedział, że na ten czas prosi o zawieszenie w pełnieniu funkcji. Nie. Myślę, że ten czas byłby nie wiadomo, jak długi. Myślę, że nie ma co tworzyć sztucznych sytuacji. Tak, ale teraz będzie w piątek Rada Nadzorcza telewizji. Dobrze, że pan Robert Kwiatkowski odsunął się od nadzorowania programów informacyjnych. Dobrze by było, jak mówię, żeby jego współpracownicy, podlegli mu służbowo ludzie, nie zajmowali publicznego stanowiska, broniąc pana Roberta Kwiatkowskiego. I to byłaby sytuacja optymalna. Wierzy pan w to, że Robert Kwiatkowski jest niewinny? Robert Kwiatkowski mówi w „Rzeczpospolitej”, że przyszedł do premiera w imieniu Agory, poprosił go o to Lew Rywin, który przedtem rozmawiał z Wandą Rapaczyńską. A przyszedł dlatego, żeby doszło do konsensusu w sprawie nowelizacji ustawy. Pani redaktor, całe życie byłem dziennikarzem
politycznym, nigdy nie byłem dziennikarzem kryminalnym i nie potrafię pisać scenariusza jakiejś książki kryminalnej czy powieści sensacyjnej, bo to wszystko zależy od wyobraźni, to wszystko zależy od wiary w człowieka. Ale zna pan Roberta Kwiatkowskiego? Znam Roberta Kwiatkowskiego. Traktuję go jako człowieka prostolinijnego, człowieka uczciwego, to jest mój kolega ze studiów i z pracy w organizacji studenckiej. I jak pamiętam Roberta Kwiatkowskiego z tych czasów, to nie był specjalistą od gier gabinetowych i od gier między różnymi organizacjami wydziałowymi na uniwersytecie, nie. To był bardzo rzetelny, pracowity człowiek. Natomiast nie chcę wyrokować w sprawie winy lub braku winy kogokolwiek. Do wszystkich ludzi mam z natury podejście pozytywne i chcę im wierzyć i ufać, że wszystko, co robią, robią w dobrej wierze, w dobrym przekonaniu. Czy Bogdan Lewandowski, który wysunął taki wniosek na posiedzeniu komisji śledczej z SLD, wyszedł przed szereg? Wie pani, czy wyszedł przed szereg? Na pewno dla wszystkich
było to zaskoczenie, nie sądzę, żeby pan Bogdan Lewandowski formułował tak daleko idący wniosek na osobiste ryzyko. Na osobiste ryzyko, czyli mógł formułować ten wniosek - może pan rozjaśnić? Nie, nie potrafię rozjaśnić, bo też możemy wtedy przypuszczać. Nie sądzę natomiast, żeby siedział, siedział, siedział i wpadł na pomysł. Musiał z jakimiś kolegami partyjnymi wcześniej rozmawiać, musiał sondować, czy taki wniosek zyska akceptację środowiska - bo to jest wniosek naprawdę daleko idący, bardzo mocny i jak widzimy, wokół którego w tym tygodniu wszyscy dyskutujemy. Właśnie, Jerzy Jaskiernia był zaskoczony tym wnioskiem, Józef Oleksy tak samo - to z kim mógł go konsultować pan Lewandowski? Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Jak rozumiem, nie konsultował tego z panem Oleksym i z panem Jaskiernią, ale klub SLD to jest dwustu kilkudziesięciu posłów i senatorów. A czy myśli pan, że taki wniosek mógłby się odbyć bez udziału premiera Leszka Millera? Myślę, że tak, że pan premier Leszek Miller naprawdę ma wiele ważnych
zajęć i obowiązków, i nie demonizowałbym kierowniczej roli Leszka Millera w SLD. Zresztą różne wypowiedzi polityków SLD, różne zachowania, które potem pan Leszek Miller krytykuje, od których się odcina, o tym świadczą. Że nie ma możliwości, aby dwustukilkudziesięciu posłów o wszystkie swoje zachowania pytało się Leszka Millera. A kiedy pan wiedział o sprawie Rywina, kiedy pan się o tym dowiedział? Jesienią, myślę, że to było gdzieś w październiku. A od kogo? Od kogo? Pewnie od Adama Michnika. Pewnie dowiedziałem się, że to jest związane z osobą Lwa Rywina w październiku, choć w czasie wakacji Adam Michnik zadał mi takie bardzo zawoalowane pytanie, powiedział: słuchaj, jak byś się zachował w następującej sytuacji...? A potem panu rozjaśnił tę sytuację, tak? Nie, rozjaśnił dopiero po paru miesiącach. Przychodzi do dziennikarza twojego oddziału gazety, w jakimś mieście. Już wiem, to już opowiadał mi Krzysztof Janik przedwczoraj, znam tę wersję. Tak. I ja wtedy powiedziałem: panie redaktorze – albo: słuchaj,
Adamie - to albo idiota, albo prowokator, idź do Janika. I tak został zamieszany w sprawę Krzysztof Janik. Rozumiem. A kiedy sprawa była taka, jaka była, i znał pan już pełną wersję, to kiedy to było? Gdzieś około października, tak sądzę. Czyli znowu nie tak długo po tym, jak pan dostał zagadkę. No tak. Dobrze. Czy Robert Kwiatkowski jest według pana kozłem ofiarnym całej sprawy? Jeśli nie da się mu prawa głosu, nie da się mu prawa obrony, to obawiam się, że zostanie kozłem ofiarnym całej sprawy. Ale dostanie głos we wtorek. Niech się broni, niech mówi. Nie można sprawy propozycji łapówkarskiej Lwa Rywina sprowadzić nagle do wizyt Roberta Kwiatkowskiego w różnych gabinetach, bo to też jest odwrócenie porządku rzeczy. I jeszcze się pojawia jedno nazwisko: Włodzimierz Czarzasty. Dziękuję bardzo.