Ćwiąkalski: bez wsparcia politycznego po roku odejdę z rządu

Największy żal do swego poprzednika Zbigniewa Ziobry ma za to, że do prac nad zmianami w prawie dopuszczał tylko "potakiewiczów", a nie słuchał krytyków.

PAP - Jest Pan osobą spoza świata polityki. Jedni powiedzą, że to daje Panu atrybut niezależności, z drugiej strony można się spotkać z opinią, że może Panu zabraknąć poparcia do forsowania swoich koncepcji zmian.

Ćwiąkalski - Rozmawiałem na ten temat z premierem Tuskiem jeszcze przed objęciem stanowiska. Przedstawiłem mu swoje oczekiwania - by szef resortu sprawiedliwości był na tyle mocny politycznie, żeby mógł on przeprowadzać swoje decyzje. Ja oczywiście nie chcę niczego przeprowadzać na siłę - wolę siłę argumentu niż argument siły - niemniej od pozycji ministra sprawiedliwości w rządzie wiele zależy. Uzyskałem zapewnienie, że znajdę wsparcie wszędzie tam, gdzie będzie potrzebne. Jeżeli uznam, że takiego wsparcia mi brak, albo że opór materii jest zbyt duży - to zrezygnuję, bo nie jestem przywiązany do stanowiska. Po roku ocenię, czy jest sens to kontynuować. Jeśli będę widział szansę na parę istotnych zmian - zostanę. Jeśli nie - z przyjemnością zostawię to ministerstwo komuś innemu, żeby mógł to kontynuować, mając zaplecze polityczne.

Pierwsza z tych zmian, które uważa Pan za priorytetowe, to rozdział funkcji Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości, co - jak już Pan mówił - legislacyjnie powinno zająć około roku. Jak będzie wyglądać prokuratura po tych zmianach? Czy znikną prokuratury apelacyjne?

- Zajmie się tym zespół ekspercki w mieszanym składzie - z prokuratorami, sędziami i naukowcami. Dominacji prokuratorów w nim jednak nie będzie, bo każda grupa zawodowa ma to do siebie, że chce utrzymać pewien status quo. Ja nie należę do ludzi ulegających presji i nie chcę, by było tak, że moja wizja jest jedynie obowiązującą - że to, co ja powiem, ma być zrealizowane i praktycznie oni byliby tylko wykonawcami moich życzeń. Ponieważ w zespole będą przedstawiciele różnych koncepcji - na pewno będą się ścierać. Chciałbym, żeby założenia ustawy były gotowe do końca tego roku. Potem zamierzam powołać kilkuosobowy zespół, który napisze tę ustawę, a potem to zostanie poddane konsultacjom. To jest dla mnie zupełnie priorytetowe zadanie, bo ja już nie chcę być ustawicznie pytany: co pan powie o sprawie doktora G., a co o sprawie Kornatowskiego, a co o Stokłosie, a co pan powie o sprawie sędziów z Bielska... To naprawdę nie jest zadanie dla Ministra Sprawiedliwości, lecz dla Prokuratora Generalnego.

Czy zatem Minister Sprawiedliwości nie powinien mieć żadnych uprawnień wobec prokuratury?

- Nie tak. Powinien jednak zachować pewne uprawnienia, bo prokuratura nie może stać się "państwem w państwie" i być całkowicie niezależną od wszystkiego i każdego. Można na przykład wprowadzić takie rozwiązanie, że Minister Sprawiedliwości będzie mógł żądać wszczęcia postępowań, powinien też mieć pewien wpływ na wybór Prokuratora Generalnego.

Jak Pan by to widział?

- Mogłoby np. być tak, że uzgodniony z Ministrem Sprawiedliwości wniosek o powołanie Prokuratora Generalnego pochodziłby od premiera, który zgłaszałby Sejmowi np. trzech kandydatów, a ten - za zgodą Senatu - dokonałby wyboru na kadencję np. 7-letnią, by "mijała się" ona z kadencjami parlamentu. To tylko jedna z koncepcji - nie twierdzę, że najlepsza. Po to jest zespół ekspercki. Nie chcę zespołów, które obradują po cztery lata i spotykają się dwa razy do roku, bo to nie ma sensu. Wolę zespoły robocze.

Opozycja już dziś alarmuje, że ta reorganizacja prokuratury doprowadzi do likwidacji "prokuratorskiego CBŚ", "oczka w głowie" ministra Ziobry, czyli oddziałów Prokuratury Krajowej ds. zwalczania Przestępczości Zorganizowanej. Czy rzeczywiście grozi im likwidacja?

- Może i grozi. Proszę zauważyć, że nie było "pezetów", a jednak prokuratura działała. Poza tym nie wiem, czy jest gdzieś w Europie prokuratura, gdzie sprawy w pierwszej instancji byłyby prowadzone na poziomie Prokuratury Krajowej. Pewnie nie ma czegoś takiego, w związku z tym nie przeceniałbym charakteru tej jednostki.

Rząd wycofał ostatnio kilka nowelizacji przygotowywanych w tym resorcie jeszcze przez Pana poprzednika - Zbigniewa Ziobrę. Dlaczego?

- Są tu projekty nowelizacji tych samych ustaw - po kilka razy Kodeks postępowania karnego czy Kodeks karny wykonawczy. Myślę tak samo jak naukowcy, sędziowie czy prokuratorzy: nie może być tak, żeby zmieniać prawo karne co 2-3 miesiące, kiedy komuś się coś przypomni. Zmiany trzeba przemyśleć, musi być określone vacatio legis. Musi też nastąpić przemyślenie założeń, jaką rolę prawo karne ma odgrywać w codziennym życiu. Wychodzę z założenia, że zmiany w prawie karnym powinny mieć charakter kompleksowy i nie powinny koncentrować się wyłącznie na ciągłym zaostrzaniu zasad odpowiedzialności karnej. Ale zastrzegam, że wycofanie nie oznacza, iż wszystkie rozwiązania zawarte w projektach zostaną odrzucone.

- Ostatnio bardzo obostrzano prawo. Trzeba się zastanowić nad tymi obostrzeniami. Spójrzmy: obostrzono przepisy o karaniu zabójstwa, a liczba zabójstw wzrosła. Chyba ludzie się nie boją, że mogą dostać dożywocie lub 25 lat. Zespół ekspertów podzieli, które zmiany są do szybkiego wprowadzenia, bądź - jeżeli chodzi o usunięcie ewidentnych błędów ustawowych - które zmiany mogą być wprowadzone w średnioterminowym okresie, a nad którymi prace i analizy muszą potrwać dłużej.

- Tu były zresztą liczne błędy. W 2005 r. nowelizowano przepis dotyczący tzw. zabójstwa kwalifikowanego, czyli np. dokonanego ze szczególnym okrucieństwem czy z użyciem broni. Po nowelizacji powstała taka sytuacja, że np. policjant - przekraczając granicę obrony koniecznej - zabije przestępcę, mimo że np. mógłby go obezwładnić - musi dostać najmniej 25 lat i w ogóle nie można zastosować do niego nadzwyczajnego złagodzenia kary.

- Przypomnijmy, że od prac ministra Ziobry nad tym projektem całkowicie odsunięto krytyków tych rozwiązań. Tam byli dopuszczeni tylko potakiwacze. Badająca to komisja sejmowa miała charakter specjalny. Na kilku posiedzeniach zanalizowała kilkaset poprawek. Tak nie może być! Tak się zmian w prawie karnym nie wprowadza. Weźmy też przepisy dotyczące pedofilii. One były ostatnio dwa razy nowelizowane pod wpływem jakichś konkretnych wydarzeń. A pod wpływem kampanii wyborczej pan minister zaproponował jakąś trzecią, kolejną zmianę. To po prostu nie ma sensu, bo albo się ma jakąś koncepcję, albo reaguje się doraźnie na jakieś konkretne zdarzenia.

- Zmiany oczywiście będą, ale w sposób uporządkowany - jak to bywało przed wojną. W 1932 r. Kodeks karny wprowadzono dekretem prezydenta - jako całościowo opracowany projekt, parlament nie mógł nawet zgłaszać do niego żadnych poprawek. I okazuje się, że takie rozwiązania są najlepsze, bo trwają najdłużej.

I to się panu dzisiaj też marzy?

- Oczywiście, że mnie się to podoba. Przede wszystkim jestem za podniesieniem rangi komisji kodyfikacyjnej, żeby ta komisja to było coś naprawdę poważnego, a nie zespół często przypadkowo dobranych ludzi - i to tylko takich, którzy godzą się z koncepcją ministra. Ja lubię, kiedy ktoś ma odmienne od mojego zdanie. To mnie zmusza do dyskusji i poszukiwania argumentów. A gdy ktoś mi przytakuje - to mnie demobilizuje.

Może zatem warto wprowadzić w konstytucji nowy system źródeł prawa i ustanowić, że kodeksy - karny, cywilny czy pracy - są tzw. ustawami organicznymi, które zmienia się wyższą większością niż ustawy zwykłe - tak jak jest w niektórych innych krajach?

- Ja uważam, że ustawy, które mają szczególny charakter - a takimi są kodeksy - trzeba zmieniać w sposób systemowy i po namyśle. Lubię porządek w prawie i lubię prawo przemyślane - z jednej strony przyjazne ludziom i stosunkowo łatwe do zastosowania, zrozumiałe, z drugiej strony stabilne, a z trzeciej strony, jeśli chodzi o prawo karne, to niewątpliwie surowe - ale dla prawdziwych przestępców. U nas często się zapomina, że 90 procent spraw w sądach to sprawy cywilne, a nie karne. Te ostatnie na pewno bardzo łatwo nadają się do publicznego wykorzystania i epatowania społeczeństwa tym, że się coś zaostrza, że się z czymś walczy, coś się tępi, albo jak się w telewizji pokazuje czyjeś zatrzymanie. Prawda, ludzie to lubią, ale gdyby w Polsce wykonywać publicznie wyroki śmierci - gdyby taka kara była, a na szczęście tak nie jest - to na pewno byłyby tłumy, które chętnie by to obserwowały. Pytanie, czy należy takim gustom sprzyjać i je pochwalać? Moim zdaniem, nie. Trzeba społeczeństwo edukować i tłumaczyć, jak
rozumieć prawo.

- Kolejne błędy to przykład tzw. sądów 24-godzinnych. Pamiętam te konferencje prasowe, było ich wiele - z udziałem premiera Marcinkiewicza, premiera Kaczyńskiego; minister Ziobro trzymał w ręce i kiwał tekstem projektu, a co się okazało? Miało być sto albo sto dwadzieścia tysięcy tych spraw, a według statystyki za 8 miesięcy, odkąd przepisy obowiązują - jest 25 tysięcy skazań. Miał to być główny oręż walki z chuliganami, a okazuje się, że w praktyce to zaledwie 0,84 procenta takich spraw.

Widzi Pan potrzebę utrzymania osobnej kwalifikacji prawnej spraw, które uznawano by za "chuligańskie"?

- To jest przywrócenie działu z peerelowskiego kodeksu karnego. Pamiętam, gdy jako środowisko naukowe protestowaliśmy przeciw wprowadzeniu specjalnej ustawy o szczególnej odpowiedzialności karnej, to był rok 1985, ówczesny minister spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak skarcił nas, że my w ogóle nie rozumiemy potrzeb klasy robotniczej. Oczywiście są pewne kategorie przestępstw, których wcześniej nie było i takie przepisy musi się wprowadzać - np. przestępstwa komputerowe, to jasne. Ale manipulować bez przerwy przy zabójstwie, które było już w dekalogu i ciągle coś przy tym majstrować? Nie wiem, czy taka potrzeba zachodzi.

Zmiana do szybkiego przeprowadzenia to nowe przepisy dotyczące asesorów sędziowskich, bo niedawno Trybunał Konstytucyjny zakwestionował te obecne. Czy podoba się Panu koncepcja zgłoszona przez Prezydenta, by mianować sędziów na czas określony?

- Zespół, który ma pierwsze posiedzenie 10 grudnia, pilnie się tym zajmie, bo problem jest bardzo poważny. Czego by nie zrobić, należy się liczyć z tym, że każde rozwiązanie może być przez Trybunał kwestionowane. Obawiam się, że projekt Pana Prezydenta mogłoby to spotkać w pierwszej kolejności, bo sędzia na próbę to nic innego jak asesor, tylko inaczej nazwany, bo mianem sędziego. Ale on nadal nie byłby niezawisły.

Więc jak to zrobić? Bezterminowa nominacja dla sędziego od razu?

- Widzę to inaczej. Jest też taki pomysł, by stworzyć kategorię, która przed wojną nazywała się "sędziami pokoju" - w sądach grodzkich. Ale teraz pojawia się pytanie, kto mógłby ich zastąpić w normalnych sądach - być może wtedy sędziami zostaliby przedstawiciele innych zawodów prawniczych, którzy chcieliby, żeby zawód sędziego był ukoronowaniem prawniczej kariery. Rozpatrzy to zespół. Wiem, że zaraz może się rozlec płacz krytyków, którzy powiedzą, że ja w ten sposób blokuję dostęp do zawodu sędziego dla młodych ludzi, którzy chcieliby zostać sędziami, ale sędzia musi być odpowiednio wykształcony. W przeciwnym razie ja bym nie chciał być sądzony przez takiego sędziego i nikomu bym tego nie życzył.

Konrad Kornatowski, były szef policji, a wcześniej prokurator Prokuratury Krajowej - zwrócił się o ponowne wpisanie go w szeregi prokuratorów. Zgodzi się Pan na to?

- Najpierw muszą zostać rozwiązane wszystkie jego problemy związane z postępowaniem karnym (Kornatowski, a także b. szef MSWiA Janusz Kaczmarek i b. prezes PZU Jaromir Netzel są formalnie podejrzani o utrudnianie śledztwa ws. przecieku z akcji CBA w resorcie rolnictwa - PAP). O ile wiem, to postępowanie nie jest zakończone, więc trudno mówić w tym momencie o decyzji przywrócenia do pracy.

A propos tej sprawy: czy Pan formalnie nadzoruje to śledztwo?

- Nic mi nie wiadomo, jak ta sprawa wygląda i jak się toczy. Od początku zapowiadałem, że ja nie jestem od ingerowania w przebieg śledztwa.

Ale jako Prokurator Generalny sprawuje Pan nadzór ogólny nad wszystkimi postępowaniami w prokuraturze...

- Teoretycznie tak. Ale myślę, że każdy człowiek wie, od czego powinien się wyłączyć, a czym się może interesować. Niestety przez ostatnie dwa lata pojawiło się takie przekonanie wielu osób, że mogą ingerować zawsze i we wszystko. Natomiast ja co do zasady nie widzę powodu, żeby ingerować w śledztwa. Proszę zauważyć, że przez ten nieco ponad tydzień mego urzędowania, po moich spotkaniach z szefami prokuratur - działają one poprawnie, bardzo dobrze wiedzą jakie postępowania wszczynać, jak je prowadzić. Jedyne kryterium to prawo i pragmatyka służbowa. Ja w nic nie muszę ingerować. Jak dotąd nikt nie zwrócił mi uwagi, że jakaś sprawa - w szczególności z przyczyn politycznych - powinna toczyć się inaczej. Oczywiście błędy się pojawiają, czasem wytyka je prasa - ale wtedy się je usuwa w zwykłym trybie.

Są jednak sprawy, w których czynności musi podejmować osobiście Prokurator Generalny. Weźmy na przykład sprawę kontroli operacyjnej, zgody na stosowanie podsłuchów...

- Te sprawy przejął Prokurator Krajowy (premier Donald Tusk na wniosek Ćwiąkalskiego powołał na tę funkcję Marka Staszaka - PAP). Do tej pory ani jednego takiego pisma nie podpisałem. Gdybym miał je podpisywać, w pierwszej kolejności poprosiłbym o stanowisko prokuratorów prowadzących czy nadzorujących śledztwo.

Będzie nowy wniosek o ekstradycję z USA Edwarda Mazura? Czy po odmowie amerykańskiego sądu są jakieś nowe argumenty polskiej prokuratury w tej sprawie?

- Prokuratorzy jadą w pierwszej połowie grudnia do Stanów Zjednoczonych, żeby omówić to z prokuratorami amerykańskimi - tym bardziej, że zmienił się w USA Prokurator Generalny. Po tej wizycie będzie można ocenić, czy ten wniosek ma w ogóle szanse. Na pewno nie będzie tak, że ja będę komukolwiek obiecywał, że sprawa tej ekstradycji jest już załatwiona. Jeśli będzie szansa - z takim wnioskiem wystąpimy, jeśli nie będzie - nie będziemy się narażać na śmieszność i na krytykę amerykańskiego sędziego.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Wojciech Tumidalski