Chcę być uczciwym populistą

– Może to wynika z tego, że w naszym systemie neoliberalnym pełnię wolności można mieć dopiero wtedy, gdy się ma pieniądze. I dopiero teraz jestem na tyle wolny, że mogę głosić takie poglądy.

– Albo inaczej – gdybym te poglądy głosił, nie mając tych pieniędzy, to by wszyscy mówili, że jestem nieudacznikiem i dlatego chcę wyciągać pieniądze od bogatych. A tak jestem bardziej wiarygodny. Widać, że nie jestem nierobem, który sobie wymarzył życie na koszt innych.

– Bo ja nie potrzebuję socjalizmu dla własnego bytowania, świadczeń socjalnych ze strony państwa, bo mnie stać na wszystko. Mogę sobie i opiekę medyczną kupić, nawet za granicą, podobnie jak szkołę dla dzieci. W ogóle mogę się wyprowadzić, gdzie chcę.

– Chciałbym też się dzielić, ale nie na zasadzie, że ja się dzielę, a inni nie. To oszukańczy pomysł neoliberałów, że po co tworzyć państwo socjalne, jeśli możemy obowiązki socjalne zostawić organizacjom charytatywnym i wtedy kto chce, ten będzie się dzielił, kto nie chce, ten nie.

Pan chciałby, żeby szczególnie bogaci się dzielili, żeby płacili większe podatki – podatki progresywne. Jaka wysokość byłaby pańskim zdaniem sprawiedliwa?

– W tej chwili w Polsce mamy bardzo niesprawiedliwy system podatkowy, dlatego że są ludzie, którzy zarabiają mało i średnio i na dodatek płacą – bo ZUS tak naprawdę jest podatkiem – płacą tego podatku czterdzieści parę procent, natomiast jak ktoś ma indywidualną działalność gospodarczą, to może płacić tylko podatek liniowy 19 procent i nic więcej.

– Ale 700 złotych, a może mieć dochód na przykład 100 tysięcy i wtedy jest to tylko niecały procent.

– Ale dla niego to jest ułamek dochodu, a dla tego, który zarabia 2 tysiące i płaci 700 ZUS, to wielka kwota. To jest jednak niesprawiedliwość. A ja jestem zwolennikiem sprawiedliwości społecznej. Co to oznacza?

– Sprawiedliwość społeczna to jest część sprawiedliwości dotycząca stosunków społecznych.

– Też. Ktoś powiedział, że tak naprawdę demokracja to jest władza biednych i tak naprawdę powinna nią być, dlatego że biedni stanowią większość.

– Właśnie dlatego demokracja nie jest pełna i nie jest sensu stricto władzą ludu.

– Na czym to polega? Dla liberała sprawiedliwość społeczna jest wtedy, kiedy bierzesz, ile się da, a czy dasz komuś coś z tego, czy nie, to już od ciebie zależy.

– Nie. Dla liberała, jak mówi na przykład Zyta Gilowska, podatek to jest haracz.

– Ja nie nazywam tego haraczem. To jest właśnie kwestia podejścia do tej sprawy. Haracz jest negatywny, więc – w domyśle – zwalczajmy go. A jeśli uznamy, że podatek to coś pozytywnego i człowieczy obowiązek, to wtedy nie będziemy z tym walczyć. I sprawiedliwość społeczna polega na tym, że musimy oddać społeczeństwu...

– Niech mi pan nie mówi, że miliarderzy ciężko zarobili swoje pieniądze, że Bill Gates ciężko pracował na te swoje sto miliardów dolarów. Podejrzewam, że nie pracował dużo ciężej niż jakaś sprzątaczka, która zarabia milion razy mniej.

– No dobrze, ale to, że on to umie zrobić...

– Ale też nie jego zasługa. Dlaczego nie? Taki się urodził, taki się wykształcił, taki był pomysłowy i rzutki.

– To nie jest jego zasługa. Urodził się, musiał mieć jakichś przodków, ci przodkowie musieli być wcześniej przez społeczeństwo też wsparci i obronieni na przykład przed śmiercią, kiedy była wojna itd. Człowiek nie żyje w próżni, tylko w społeczeństwie, i to, co ma, to nie jest tylko zasługa jego własnych zdolności, bo ja nie odbieram...

– Aż tak radykalny nie jestem. Oczywiście to byłoby najsprawiedliwsze, ale z drugiej strony...

– Bo zdolności nie są zasługą pracy ani wysiłku.

– Musimy premiować to, co jest wysiłkiem ludzkim, i to jest zgodne z zasadą liberalizmu, amerykańskiego na przykład. Dlaczego w Ameryce jest podatek spadkowy 40 procent, a nie zero procent jak w Polsce? Dlatego, że według Amerykanów możesz mieć duże pieniądze, ale jak sam na to zapracujesz, a nie, że dał ci je wujek.

– Dlatego też uważam, że takie osoby jak ja powinny więcej oddać społeczeństwu na cele pożyteczne społecznie.

– Państwo to jest społeczeństwo.

– Nie, nie możemy tak ciągle myśleć. Państwo to my. Od nas to zależy i to myśmy się zorganizowali w państwo. Dzisiaj nowoczesne państwo to szereg usług publicznych.

– Ale tak być powinno. To jest pewien ideał. Należy dążyć do tego, żeby jednak to państwo czy polityka państwa w jak największym stopniu odpowiadała woli społeczeństwa. A dlaczego lud ma mądrze wybierać? Lud w większości jest niemądry, nie ogarnia złożoności nowoczesnego świata, bo ta wiedza nie jest mu do niczego na co dzień potrzebna. Ludzie, którzy rozumieją nowoczesny świat i wyzwania, jakie wobec społeczeństw stoją, to jest mniejszość wyborców.

– Ale ludzie wiedzą, co im tak naprawdę jest potrzebne do życia. Oni tę mądrość mają.

– Zacznijmy od tego, że społeczeństwu powinny być przedstawiane programy, za których realizację potem politycy odpowiadają. Wyborcy głosują na programy, po czym partie, oczywiście po dojściu do władzy, ich nie realizują. W następnych wyborach ci sami ludzie, którzy oszukali już wyborców, zmieniają szyld. Tak jak SLD zmienia się dziś na LiD itd., a AWS zmienił się w PiS.

– W ostatnich wyborach głosowali na konkretne obietnice wyborcze, łącznie z trzema milionami mieszkań.

– To była obietnica, że nie wzrośnie cena VAT na zabawki. Ta kampania była dosyć mocno merytoryczna, tylko że po raz kolejny okazało się, że ten wynik wyborów nie zmienił zasadniczo polityki państwa, polityki społeczno-gospodarczej. Potrzebujemy nowej klasy politycznej, która przestanie okłamywać wyborców i będzie rzeczywiście brać odpowiedzialność za obietnice wyborcze. A jeśli są takie ważne wyzwania, o których, za przeproszeniem, głupie społeczeństwo nie wie – ja tak nie mówię – ale tak myślą politycy...

– To trzeba w takim razie społeczeństwu te wyzwania tłumaczyć. Spróbujmy konkretów. Pańska partia postuluje likwidację składki ZUS dla pracownika i pracodawcy. Niszczymy jedyny istniejący system? – Ja mówię o likwidacji składki ZUS jako takiej i przeniesieniu jej do podatku dochodowego. Dzisiaj też tak mamy, że składka ZUS nie wystarcza na pokrycie wydatków na emerytów i rencistów i budżet państwa musi dopłacać do ZUS, czyli z podatków. Podobnie dzieje się w tej chwili ze służbą zdrowia. Więc co by zmieniło wasze rozwiązanie?

– Tak naprawdę składka ZUS jest, można powiedzieć, jakimś wkładem w moją przyszłą emeryturę, ale też podatkiem na rzecz obecnych emerytów i rencistów. Skoro tak, to niech ona będzie opodatkowaniem solidarnym. Dziś przedsiębiorca, który zarabia 100 tysięcy, płaci 700 złotych ZUS i tyle samo ten, który zarabia dwa tysiące. To nie jest solidaryzm społeczny. Każdy powinien dawać proporcjonalnie do tego, co uzyskuje od społeczeństwa. Bo to, co mamy, zależy nie tylko od nas, ale i od czynników zewnętrznych i społeczeństwa jako takiego.

– Wartość samochodu?

– Tak powinno być, bo jeśli ktoś jest bardzo bogaty, to dla niego mandat w wysokości 300 złotych nie jest żadną karą. Jednolite kary, ryczałtowe, są tak naprawdę niesprawiedliwe.

– Dokładnie.

– Ale dlaczego nie nazwać tego, kto nie jest przedsiębiorczy, człowiekiem w pewien sposób pokrzywdzonym przez los? I czy z kolei karać kogoś za to, że jest niezdolny proporcjonalnie wyższymi podatkami, bo przecież przy podatku liniowym mamy taką sytuację? Dla kogoś, kto zarabia bardzo duże pieniądze, po zapłaceniu 20 procent podatku nadal dużo zostaje, a dla biednego 20 procent to jest już myślenie o tym, co musi sobie odjąć od ust.

– Ale ten walczący i tak będzie miał dużo wyższe dochody dzięki swojej pracy, przecież nie mówimy o podatku 110 procent. Poza tym powinniśmy na tyle zmienić aurę wokół państwa, żeby on widział, że to nie tylko jest jego obowiązek, że to leży w jego interesie. Tak naprawdę nawet ci bardzo dobrze zarabiający przedsiębiorcy korzystają na systemie zabezpieczeń socjalnych – nie w sposób bezpośredni, ale dzięki temu, że z ich podatków jest finansowana służba zdrowia, edukacja, drogi, transport publiczny, więc on nie tkwi w korkach, ma wykształconą siłę roboczą, kandydatów do pracy odpowiadających jego potrzebom, bo łożył na edukację. Ma zdrowych pracowników i sam może liczyć na opiekę zdrowotną. Bo problem nie jest w tym, że są bogaci ludzie, problem jest, że są biedni. Inaczej mówiąc, jeśli zlikwidujemy biedę i tych wykluczonych otoczymy jakimś wsparciem, to bogaci nie będą problemem, bogaty nie będzie się musiał kryć z tym bogactwem i otaczać się fortecą, tak jak w krajach Ameryki Południowej czy u nas. Pan
mieszka na strzeżonym osiedlu?

– Nie, mam swój dom. I widzę w miejscowościach podwarszawskich, że są piękne wille, a drogi do nich leśne, to państwo nie działa. I to tak naprawdę dzisiaj zaczyna przeszkadzać bogatym przedsiębiorcom, bo trzeba szukać prywatnej szkoły oddalonej o kilometry, a nie można pójść do tej gminnej, dobrej, dobrze wyposażonej, co przecież byłoby wygodniejsze dla wszystkich. I w Danii, generalnie w krajach skandynawskich, widać, że można połączyć wysoki poziom usług publicznych i wysokich podatków. Tam udział podatku w PKB wynosi 55 procent, a u nas 35. I tam jest bardzo niskie bezrobocie, wysokie płace, wysoki wzrost gospodarczy, dużo większe inwestycje niż w Polsce w przeliczeniu na mieszkańca i co ważne – są inwestycje w nowoczesne technologie, dzięki temu, że państwo łoży na badania naukowe i uniwersytety publiczne.

– Wolność się różnie definiuje, do mnie przemawia na przykład wolność tak zwane pozytywna, o której przeczytałem u Walickiego. Polega na tym, że bez pewnych zabezpieczeń socjalnych, gwarancji minimum socjalnego nie ma mowy o wolności, bo my tak naprawdę jesteśmy cały czas niewolnikami, jesteśmy ubezwłasnowolnieni, nie wybieramy swobodnie swojej drogi życiowej, bo musimy pracować tam, gdzie akurat nam każą pracować, i na takich warunkach, jakich sobie zażyczy pracodawca, bo nie możemy powiedzieć, że nam to nie pasuje, bo nie będziemy mieli za co żyć.

– Kraje skandynawskie się przed tym bronią, Wielka Brytania w dużej mierze też. Można mieć zabezpieczenie socjalne i wolną gospodarkę. To jedno drugiemu nie przeczy. To, że pracodawca musi płacić wysokie podatki, nie znaczy, że jednocześnie nie może mieć o wiele więcej swobód gospodarczych niż w Polsce, w zakładaniu firmy, w tym, że o wiele łatwiej się prowadzi działalność, jaśniejsze są przepisy, jest mniej monopoli.

– Po pierwsze dlatego, że uważam, że nas nie stać na organizację tego przedsięwzięcia. Mamy potrzeby społeczne, poczynając od służby zdrowia, na które nie ma pieniędzy, 50 procent ludzi żyje poniżej minimum socjalnego. To są realne problemy społeczne, z którymi państwo czy politycy nie chcą się zmierzyć, natomiast wolą dać ludowi igrzyska w postaci mistrzostw Euro. Po drugie, mam zastrzeżenie w ogóle do trybu, w jakim wystartowaliśmy.

– Bo nie było debaty publicznej. A dlaczego miałaby być debata?

– Bo to jest demokracja, przepraszam, kto w imieniu narodu i społeczeństwa mógł zadecydować...

– Nie, drogi i tak wybudujemy, bo na to Unia daje pieniądze, ale na same stadiony, hotele nie da pieniędzy.

– Źle, bo to będzie praca na marne, bo przecież potem te hotele będą stały puste. Czy rzeczywiście wszystko to policzyliśmy i czy nie było ważniejszych celów? Czy nie lepiej byłoby spowodować wzrost wydatków na służbę zdrowia, żeby lekarze nie wyjeżdżali, żeby Polacy mieli się gdzie leczyć? A tak to widzę taką mniej więcej grę rządu, że on liczy po cichu na to, że lekarze wyjadą i będzie można powiedzieć, że skoro wyjechali, to my nawet nie mamy komu dać tych podwyżek. W tej chwili rząd ma takie podejście: nie podoba się, to wyjeżdżajcie, a jak nie, to siedźcie cicho i gódźcie się na takie warunki, jakie macie.

– Rozumiem, że to jest idealizm.

– Ja to nazywam bardziej personalnym sporem, bo czym jest spór o lustrację, jak nie sporem personalnym?

– Ona ma tak naprawdę wyzwolić jedną grupę od drugiej, tak. W naszym partyjnym oświadczeniu nazywam lustrację rasizmem, bo jest to próba zdefiniowania pewnej gorszej klasy społecznej, to znaczy ludzi gorszej kategorii. Na pewno były przypadki, że ktoś świństwa robił, ale potrzebne jest zindywidualizowanie winy, a nie udowadnianie jej na zasadzie zero-jedynkowej, byłeś – nie byłeś.

– Bo ja bym chciał, żeby to była główna oś sporu politycznego w Polsce, na przykład zakres działania państwa, czy mamy państwo ciągle redukować, odchudzać? Bo takie państwo jest niesprawiedliwe społecznie. Ja bym nie przesadzał z tym terminem „sprawiedliwość społeczna”, ponieważ są ludzie, którzy pamiętają, że większość wyroków w PRL zapadała z użyciem tego sformułowania.

– W PRL nie głosiłbym takich poglądów.

– Może trochę, ale interesowałem się polityką wcześniej, i to właśnie taką polityką społeczno-gospodarczą. Kiedy kończyłem szkołę średnią, był 1989 rok, zaczynała się w Polsce demokracja i wtedy zacząłem się interesować polityką.

– Dojrzałem.

– Prawie od początku istnienia giełdy inwestowałem na niej. I pamiętam przed wyborami w 1993, wtedy SLD wygrało z PSL, pojawiła się w „Wyborczej” taka krótka notka o tym, że londyńskie City, centrum finansowe, wolałoby, żeby w Polsce wygrała lewica. I to był dla mnie szok, bo przecież lewica to wiadomo, socjaliści, i jak to może być korzystne dla finansów, gospodarki, dla giełdy? Dlaczego oni tak uważają? SLD zaczęło rządzić, gospodarka się rozwijała, zacząłem analizować, w czym rzecz, i doszedłem do wniosku, że tak naprawdę polityka lewicowa, prospołeczna, socjalna może sprzyjać gospodarce, chyba że jest przesadnie rozbudowana. Zmieniłem poglądy na lewicowe. Zacząłem lewicę popierać, niestety w 2001 roku też na nią głosowałem, a okazało się, że zaczęli robić neoliberalną, wręcz prawicową politykę.

– Miller się nawrócił, nagle podatek liniowy był super, a przecież przed wyborami mówił, że renciści nie będą już chodzić po śmietnikach. Bardzo się na nim zawiodłem. Teraz jestem w takim momencie swojego życia: osiągnąłem już swoje cele, i to szybciej, niż się spodziewałem, zawodowe i finansowe, mam pieniądze, ale widzę też niedostatki państwa, które też mi osobiście przeszkadzają w życiu, bo wolałbym mieć dla swoich dzieci dobre publiczne szkoły, dobrze opłaconych kompetentnych nauczycieli. Przeszkadza mi to, że są korki, bo nie ma metra itd., itp. I zrozumiałem, że sam muszę o to zawalczyć.

– Gram na giełdzie, inwestuję. A chce się pan polityce poświęcić?

– Wolałbym nie, tylko nie mam wyjścia, bo gdyby były już takie partie, które chcą zrobić to, co ja bym chciał, albo chociaż by się zbliżyły do tego, to ja bym chciał je poprzeć.

– Zobaczymy.

– Po części powinna być klubem dyskusyjnym.

– Mam nadzieję, że ta partia wpłynie na działalność innych partii, że może jakby one zobaczyły konkurencję, to przemyślałyby swoje programy.

– Nie.

– Muszę najpierw zbudować tę partię, nie wiem, czy mi się to uda, czy znajdę odpowiednią liczbę ludzi myślących podobnie.

– Zgodnie z prawem chyba tylko 20 tysięcy rocznie. Pieniądze chcę zainwestować w fundację.

– Rozwijała ideę państwa socjalnego, prowadziła jakieś konferencje, szkolenia dla związków zawodowych. W ogóle mam taką ideę, żeby ta partia była ruchem oddolnym w największym stopniu.

– To może to był trochę falstart, bo powinniśmy prowadzić rozmowy ze związkami zawodowymi, przekonywać ich, że ich postulaty są nie do zrealizowania w obecnym układzie politycznym, że żadna partia nie jest zainteresowana prowadzeniem takiej polityki propracowniczej, prospołecznej i że potrzebują partnera politycznego.

– Nie, trwa akcja zbierania podpisów. Ilu potencjalnych członków na razie się zgłosiło?

– Kilkaset osób, i jeśli każda z tych osób zbierze po parę podpisów, to wtedy ten tysiąc niezbędny do rejestracji się zbierze.

– Tak, ale chodzi o ideę, to nie ma być sposób na zdobycie władzy, stołków. Tu ja jestem dowodem, że mnie ani stołek, ani tym bardziej pieniądze nie są potrzebne.

– Czemu nie.

– Dlaczego?

– Czyli socjotechnika jednak.

– Nie, ale już przygotowuję pięciogodzinne przemówienie i wiem, że będzie przerywane burzliwymi oklaskami (śmiech).

– Mnie niewiele łączy z tą partią, chociaż retoryka socjalistyczna jest wspólna dla wszystkich.

– Nie boję się określenia „populizm”, „populista”, bo są dwa populizmy. Jeden negatywny, uprawiany w Polsce, to jest po prostu składanie obietnic bez pokrycia albo obietnic, których i tak się nie będzie realizować.

– Składam obietnice chwytliwe dla wyborców, podobające się, wychodzę naprzeciw ich oczekiwaniom, ale jednocześnie wiem, że to jest możliwe do spełnienia i ja to pokazuję uczciwie. Ja jestem uczciwym populistą i mówię tak: damy wam świadczenia i ktoś za to zapłaci.

– Najbogatsi.

rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 16 czerwca 2007 r.