Bronisaw Geremek: niezwykłe dziedzictwo Polski ulega erozji

Katarzyna Kolenda-Zaleska: "Życie Warszawy" napisało dzisiaj, że Anna Fotyga ma szansę być pierwszą kobietą ministrem w historii polskiego MSZ. Czy Anna Fotyga byłaby dobrym ministrem spraw zagranicznych?

Bronisław Geremek: Muszę omijać jakoś to pytanie, więc się zastanawiam jak tu ominąć, powiem po pierwsze, że ja nie znam pani Fotygi.

- Tak, jest tam rzeczywiście duże grono eurodeputowanych, ponad pięćdziesięciu. Tak się jakoś składało, że się z panią Fotygą nie poznaliśmy. Natomiast mam takie przekonanie, że kobiety w funkcji ministra spraw zagranicznych nie zawsze, ale niekiedy znakomicie się spełniają. Madeleine Albright była znakomitym ministrem spraw zagranicznych, spotkaliśmy się w gronie ówczesnych ministrów spraw zagranicznych i myślę, że ona zdołała wytworzyć pewną ważną strukturę współpracy. Anna Lindh była wspaniałym ministrem spraw zagranicznych Szwecji. Wbrew tradycji i wbrew pozorom kobiety w dyplomacji się spełniają.

- Prawdopodobnie źle to świadczy o mnie.

- No dobrze, zatem odpowiem wprost. Otóż myślę, że do tej pory pani Fotyga nie wykazała zaangażowania w takich kwestiach, które są dla tej funkcji podstawowe, to znaczy w określeniu priorytetów polskiej polityki zagranicznej, także naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej. To są główne sprawy. Zobaczymy jak to się potoczy. Jest obyczajem większości krajów europejskich, że na czele MSZ nie staje dyplomata, tylko staje polityk. Tylko na ogół są to politycy...

- Tak. Zobaczymy zatem jak będzie. Pani redaktor chciała mnie zaskoczyć tym pytaniem.

- No właśnie, ja "Życia Warszawy" nie przeczytałem, ale o ile pamiętam to są jeszcze inne gazety w kraju, więc może poczekajmy jak pogłoski i plotki się upowszechnią. Rozmawiamy tak, jakby już było oczywiste, że Stefan Meller odejdzie z rządu Kazimierza Marcinkiewicza.

- Ja nie uważam, że to jest oczywiste. Obecność Stefana Mellera w rządzie mogła budzić zdziwienie od samego początku, jest to człowiek z innego kręgu politycznego, jest to zawodowy dyplomata, mój kolega profesor historii stał się nagle urzędnikiem MSZ za czasów ministra Skubiszewskiego. To nie była banalna decyzja rządu.

- Jestem o tym przekonany, była to jedna z tych decyzji, z których rząd może być dumny. To była decyzja przede wszystkim zręczna. O ile rząd Kazimierza Marcinkiewicza miał złą prasę, kiedy został powołany, układ braci Kaczyńskich był źle obierany w Europie i w świecie, to po nominacji Stefana Mellera nagle w czołowych gazetach europejskich, dla przykładu w "Frankfurter Allgemeine Zeitung" pokazały się wielkie artykuły: Europejczyk w obecnym rządzie Polski. To był pierwszy element, drugi element, do którego możemy się odwołać jako czytelnicy prasy, to artykuł ministra Mellera, który określił jego pojmowanie polityki zagranicznej i priorytety tej polityki. Ten artykuł w moim przekonaniu świadczy o tym, że trafnie rysuje priorytety polskiej polityki zagranicznej i próbuje odbudować to, co było w moim przekonaniu jednym z osiągnięć naszych 15, 16 lat, mianowicie wokół polityki zagranicznej potrafiliśmy się nadmiernie nie kłócić.

- Tak i potem ten konsens w polityce zagranicznej zaczął irytować. Pozostaję przywiązany do tej zasady, uważam, że kraj mamy jeden, polityka zagraniczna powinna być wspólna, wtedy jest koherentna.

- Mamy się spierać, oczywiście, że tak. Polityka zagraniczna jest przedmiotem debaty politycznej, ale konsens powinien być utrzymany. Wydaje mi się, że Stefan Meller jest człowiekiem gwarantującym ten konsens.

- W artykule Stefana Mellera widać było gorycz, mianowicie to, że minister spraw zagranicznych nie jest koordynatorem polityki zagranicznej, to nie on ją formułuje, że istnieją różne ośrodki polityki zagranicznej, to jest głównym problemem. Doświadczeniem poprzednich rządów było to, że zawsze ośrodki przy premierze, przy prezydencie, próbowały formułować drugie ministerstwa spraw zagranicznych, zawsze jednak dochodziło do sensownego porozumienia. W tej chwili, nie zostało to osiągnięte, i to się wiąże z tym, że programowo złamano konsens w polityce zagranicznej, wszystkie ośrodki polityczne chciały formułować ją w sposób kontrowersyjny. Czy zmiana rządu jest wystarczającym powodem do podjęcia decyzji o wyjściu z rządu, to o tym wie tylko Stefan Meller. To jest problem polityczny i etyczny.

- Mam to szczęście, że nie mam takich wyborów. Chcę teraz powiedzieć coś innego, ja spoglądam na ewolucję postawy pana Andrzeja Leppera, i spoglądam w ciągu tych wielunastu lat, w człowieku, który obecnie funkcjonuje w polityce polskiej, trudno mi zobaczyć tego samego człowieka, którego pamiętam z pierwszych lat, z manifestacji, z gwałtownego przywódcy wszelkiej agresji, to jest człowiek, który się zaadaptował do nowej sytuacji. Z punktu widzenia nie polityka, a człowieka, który lubi literackie sytuacje w polityce, to to jest satysfakcja niezwykła. Do kogo by pan porównał Andrzeja Leppera? Do Dyzmy?

- Oczywiscie Dyzma, ale Dyzma który potrafił się dostosować do wymogów życia.

- Ja tego nie wiem, mogę tylko powiedzieć, że moje osobiste kontakty z panem Lepperem są bardzo ograniczone, ale powiem, że wcale sympatyczne. Ja pamiętam o rachunku, który dotyczy prawa, zachowań w życiu publicznym. Ale proszę nie kazać mi, żebym w tej chwili odnajdywał się w tym rządzie. Ja stale powtarzam sobie i innym, że państwo mamy jedno i że czasem trzeba być ponad konfliktami wewnętrznymi, partyjnymi, ale są pewne granice. Gdy patrzę teraz na scenę publiczną, to mam poczucie teatru cieni, to jest wszystko inaczej niż to co nam się ukazuje. Gdybyśmy zgasili światła i zobaczyli co jest za prześcieradłem, za kurtyną, to to jest teatr cieni, spraw nierealnych, nierealnych konfliktów, układów które są wytworem umysłu, a nie takim w którym chodzi o nasze codzienne sprawy. Polityka powinna służyć temu, żebyśmy byli mniej nieszczęśliwi, żebyśmy mieli pole działania. Polityka polska w chwili obecnej temu nie służy.

- Myślę, że kierował się racją stanu, gdy podjął decyzję wejścia do tego rządu. Myślę, że tym samym będzie się kierował w chwili obecnej. Jeśli uzna, że nie ma możliwości służenie polskiej racji stanu w sposób skuteczny, to odejdzie. I to jest decyzja polityczna i moralna. Jeśli pozostanie, to jestem przekonany, że będzie miał za tym również mocne racje.

- Myślę, że jest lepiej tam gdzie wygrywa koalicja, na której czele stoi Romano Prodi. Ja jestem w sytuacji trudnej, bo mnie wiąże z rodziną Prodich osobista przyjaźń, sprzed ćwierćwiecza. Jeden z braci, Paolo Prodi, znakomity historyk, razem byliśmy na badaniach, następny, Romano Prodi, pamiętam jego telefon z 1990 roku, kiedy mówił: „Pamiętajcie, ja mogę być pomocny, ja co nieco umiem." Szesnaście lat niezwykłej życzliwości, to Prodi wprowadził Polskę do UE, a teraz w Parlamencie poznałem trzeciego brata. Jestem stronniczy. Jeśli ta koalicja wygrała, to świadczy dobrze o społeczeństwie włoskim. Ja nie rozumiałem sytuacji, w której na czele wielkiego kraju, może stać taki człowiek jak Berlusconi. Na Włochy trzeba spoglądać z zainteresowaniem, z niepokojem, bo to jest kraj podzielony niezwykle ostro. W wyborczej statystyce to rzecz idzie o 30 tysięcy głosów, i będzie trudno rządzić. Trzeba dać kredyt zaufania tej koalicji, która potrafiła się skupić, zapominając o konfliktach, w obronie tradycji włoskiej
demokracji. To jest tradycja, która została zawiązana przeciwko Berlusconiemu, a spójność programowa wewnątrz koalicji Prodiego, nie jest taka do końca.

- Rifundicione Comunista, taka partia, która nie chciała zaakceptować ewolucji partii komunistycznej w stronę centrum, ona jest w tym układzie, bo jest przeciw Berlusconiemu. Natomiast między partia lewicy, a Prodim i układem Prodiego, jest jednak coś co jest układem pozytywnym. Jest to program modernizacji, roli europejskiej Włoch, powrotu od wasalnego stosunku wobec Waszyngtonu, i to łączy. To jest także koalicja za a nie tylko przeciw.

- Wielka kolacja wydaje mi się wykluczona, przeliczanie głosów, demokracje mają swoją tradycję szanowania decyzji narodu, nawet gdy ma się wobec niej wątpliwości, wiemy, że w pierwszych wyborach Bush nie wygrał, tylko jego przeciwnik. Ale jego przeciwnik, po chwili wahania, która trwała krótko, zadzwonił i złożył mu gratulacje. Tu bierze górę troska o życie publiczne i o ład. Myślę, że istnieje we Włoszech możliwość, że troska o stabilizację państwa weźmie górę, i że nawet Berlusconi nie będzie poddawał w wątpliwość wyników wyborów.

- Obserwowaliśmy z różnych miejsc ewolucję polskiej polityki, i jakbyśmy zapomnieli chwile o krzyku, nieładzie, to w końcu średnia była nienajgorsza, zawsze w pewnej chwili następowało porozumienie w kwestiach podstawowych. Nie byłbym szczery wobec pani, gdybym powiedział, że mam taką nadzieję w tej chwili. Mam poczucie, że coś się dokonało wewnętrznie negatywnego w polskiej polityce, i za to odpowiedzialność ponoszą nie tylko politycy i układy, ale i także społeczeństwo obywatelskie. Coś się stało bardzo złego, i o to jestem niespokojny. Nie miałem nigdy poczucia, od 1989 roku, że jest zagrożone to co jest. Kapitał założycielski Polski, to dziedzictwo Polski, co dobre, co złe, ale niezwykłe dziedzictwo. To w tej chwili ulega erozji. I w sytuacji międzynarodowej, ten moralny kapitał, który Polska miała, to było coś takiego, co w cieniu Jana Pawła II stawiało Polskę wśród ważnych i wielkich krajów europejskich. Marnujemy to. Myślę, że pewien niepokój o przyszłość powinien towarzyszyć naszej refleksji
obywatelskiej, i potem trochę nadziei i optymistycznego scenariusza, inaczej nie warto na politykę patrzeć. Jeśli jest szansa, żeby to się troszkę lepiej a nie gorzej udało, to się uda.

- Lekko optymistycznie, ale jednak.

Rozmawiała Katarzyna Kolenda-Zaleska