Balcerowicz: nie popierajcie świętych Mikołajów

Każda przychodząca ekipa rządowa zapowiada uporządkowanie finansów publicznych i praktycznie żadna tego nie zrobiła. Skąd się bierze ta niemożność?

- Nie wrzucałbym do jednego worka wszystkich ekip, chociaż rzeczywiście problem reformy finansów publicznych nie został rozwiązany. W 1997 r. dążyłem do tego, aby to hasło nie zostało na papierze. Część rzeczy udało się zmienić, ale części nie. Przypomnę tylko o usunięciu patologii z zakładów pracy chronionej. Opór był taki, że nie udało się więcej zmienić, dlatego zresztą odszedłem z rządu w czerwcu 2000 r.

Ale z tzw. planu Hausnera zostały szczątki...

- To prawda, ale trzeba pamiętać że pojawiła się taka poważna propozycja, z której znowu - kilka spraw udało się zrealizować, a resztę niestety nie, znów z powodu blokad politycznych. Teraz jest dobry moment do naprawy finansów naszego państwa, bo gospodarka jest w bardzo dobrym stanie. Niestety, nie widzę dotąd takich zmian. Co więcej wciąż pojawiają się nowe propozycje dodatkowych wydatków.

Ale wiele osób popiera takie rozdawnictwo, mimo jego oczywistej szkodliwości. Trochę jednej grupie, trochę drugiej...

- Dlatego musimy wyraźnie pokazywać takie sytuacje. Trzeba tak działać, aby coraz więcej ludzi miało świadomość, że takie propozycje są złe dla nich samych. Żeby nie było poparcia dla różnych fałszywych świętych Mikołajów, którzy wciąż powtarzają: "dam ci, dam ci, dam ci", udając że coś fundują cokolwiek z własnej kieszeni. A chwila namysłu wystarczy, aby wiedzieć, że to nie jest świadczenie fundowane z ich kieszeni, tylko jest finansowane z naszych, coraz wyższych podatków.

Czyli nie istnieje coś takiego jak darmowy obiad...

- ... jak to powiedział Milton Friedman, wybitny, niedawno zmarły ekonomista. I tak rzeczywiście jest. Bo wszystko co jest pozornie "bezpłatne", jest tak naprawdę bardzo kosztowne. Nie ma przecież bezpłatnej edukacji. Wszyscy płacimy za nią poprzez podatki... Podobnie nie ma bezpłatnej służby zdrowia.

Wielkie nadzieje na porządki w finansach wiązany z wicepremier Zytą Gilowską. Co się jednak stało, że tej zapowiadanej, głębokiej reformy nie widać?

- Proszę o to zapytać panią minister Gilowską. Każdy odpowiada za własne czyny. Podejście do tego ważnego zadania jest różne u różnych ludzi. Ale poza tym chodzi o to, aby w polskiej demokracji wyłonił się taki układ rządzący, który naprawi finanse naszego państwa i przyspieszy inne reformy. Dlatego tak ważne jest, aby zapamiętać najprostszą zależność - jeśli dziś uchwalamy wyższe wydatki, to jutro zapłacimy wyższe podatki. A po drodze trzeba jeszcze zaciągnąć dług, od którego zapłacimy odsetki.

A gdzie szukać tych oszczędności?

- Od dawna wiadomo gdzie szukać tych oszczędności. Wystarczy odświeżyć opracowania Banku Światowego, zerknąć do planu Hausnera. Ale też rozliczyć tych, którzy obiecywali tzw. "tanie państwo".

A jeśli zapytamy o podatki. Które by Pan osobiście najszybciej obniżał?

- Suma wszystkich podatków (włącznie z tzw. składkami) jest w Polsce bardzo wysoka. To skutek wyłącznie wysokich wydatków i dlatego trzeba je obniżać. Ale wracając do podatków - wszystkie są szkodliwe, chociaż w różnym stopniu. Najbardziej szkodliwe są te, które obciążają pracę i podnoszą jej koszty, czyli różne składki. Te wysokie składki biorą się wyłącznie stąd, że są wysokie wydatki socjalne. I to wydatki socjalne, które nie zawsze trafiają do najbiedniejszych. Wysokie wydatki socjalne powodują wysokie koszty pracy, a wysokie koszty pracy powodują bezrobocie, które jest głównym źródłem biedy. Więc obecna polityka jest po prostu niemoralna.

Które podatki tniemy po kosztach pracy? Bezpośrednie, pośrednie, czy jakieś inne ciężary?

- Ideałem dla ekonomisty są podatki które nie obciążają pracy i oszczędności - bo to są źródła bogactwa. A niestety, oszczędności są w Polsce opodatkowane. Natomiast optymalna sytuacja jest wtedy, gdy większość przychodów z tytułu podatków wynika z opodatkowania konsumpcji. Najmniej więc uwag mam do podatków pośrednich...

W 2008, 2009 roku mamy wreszcie zapłacić wyraźnie niższe podatki - tak deklaruje rząd. Wierzy Pan w te zapewnienia?

- Nie wiem skąd się te zapowiedzi biorą. Aby wierzyć w obniżkę podatków, trzeba widzieć wiarygodne, podkreślam wiarygodne, możliwości obniżenia wydatków. Nie należy więc przywiązywać się do zapowiedzi obniżki podatków, skoro nie ma planu wprowadzenia oszczędności w wydatkach budżetu.

Czyli nie mamy wierzyć w obniżki?

- To nie jest tak, że ja namawiam do wiary lub niewiary w niższe podatki. Wyłącznie namawiam do patrzenia w stronę wydatków. Obiecywać obniżki całej sumy podatków i jednocześnie podwyższać wydatki jest równie wiarygodne co obietnica, że będziemy jechać jednocześnie do przodu i do tyłu.

A ja mam wrażenie, że nie mamy racjonalnych podstaw, aby wierzyć w redukcję wydatków w naszym kraju...

- Szkoda czasu na spekulacje optymizm, pesymizm. Tu trzeba wywierać presję na rządzących. Obywatele nie mogą być niewolnikami rządzących, jesteśmy wolnym społeczeństwem. I trzymając się demokratycznych sposobów powinniśmy wywierać wpływ na władze, korzystając z kartki wyborczej i innych form dostępnych w demokracji. Ale ludzie nie bardzo wierzą w możliwości zmian.

- Jestem wrogiem czarnowidztwa, eskalowania potencjalnych zagrożeń. Gdy w 1999 r. przedłożyłem propozycję podatku liniowego spotkałem się z falą demagogicznej krytyki. Ale po roku udało się, mimo różnych oporów, uzyskać poparcie w Sejmie dla zmodyfikowanej propozycji, jednak prezydent zawetował to rozwiązanie. W końcu rząd Leszka Millera wprowadził podatek liniowy w pewnym ograniczonym zakresie, dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Coś, co w 1999 r. wydawało się niemożliwe, ziściło się, chociaż częściowo. I dlatego warto naciskać, warto proponować. Nie ma sensu ograniczać się do narzekań.

Ale ludzie widzą górników, którzy bardzo skutecznie naciskają często siłą w obronie swoich przywilejów, w tym finansowych. Przeciętny obywatel nie uzyska od władz tyle, co tysiące górników na ulicach Warszawy.

- Nie sądzę, aby przeciętny obywatel był zadowolony z władzy, która ustępuje przed siłą. Bo to jest niegodne władzy, to jest kompromitacja. I niech przeciętny obywatel wyciągnie z tego wnioski. Bo dobra władza nie spadnie nam z księżyca. Dobrą władzę musimy sobie sami wybrać.

Zmieńmy nieco temat. W Polsce pojawiło się zagrożenie wzrostem inflacji. Gospodarka rośnie, a razem z nią ceny. Czy jest to obecnie rzeczywiste zagrożenie?

- Każdy kompetentny bank centralny stawia sobie to pytanie, aby zapewnić stabilność cen i zapobiegać potencjalnej inflacji. Rzeczywiście mamy w tej chwili sytuację tego typu, że jest niska inflacja, ale pojawiają się czynniki, które powodują zagrożenie jej wzrostu. Według analizy ekspertów NBP przedstawionej na najbliższe 2 lata, jeśli nie będziemy temu przeciwdziałać, inflacja może przekroczyć nie tylko 2,5 proc., ale dojść nawet do 3,5 proc. Poza tym widać, że takie czynniki jak szybki wzrost popytu, czy presja na wzrost płac mogą być impulsem do wzrostu inflacji. Powinniśmy więc być ostrożni.

Czy to oznacza podwyżkę stóp procentowych?

- W polityce pieniężnej lepiej działać z wyprzedzeniem, a nie wtedy, gdy inflacja przekracza cel (2,5 proc.). Do takiego postępowania nie potrzeba Rady Polityki Pieniężnej, ani nawet komputera. Wystarczałoby włączyć sobie budzik.

Pojawiają się też emocje dotyczące wprowadzenia Euro. Europejska waluta ma zarówno swoich zwolenników, jak i przeciwników.

- Nie sądzę, aby Euro budziło negatywne emocje w społeczeństwie. Nie ma żadnego ruchu społecznego przeciwko Euro. Co więcej Barometr Europejski, badający opinie społeczeństw, pokazuje, że więcej Polaków opowiada się za euro niż przeciw. Natomiast na szczytach władz pojawiła się grupka polityków, którzy próbują straszyć tą walutą. Rzetelne badania pokazują, że po wprowadzeniu nowej waluty czasem wzrosły ceny niektórych produktów w poszczególnych krajach. Ale owe produkty stanowiły drobny ułamek całej konsumpcji. Wprowadzenie Euro nie wywołało powszechnego wzrostu cen, co więcej w niektórych krajach inflacja spadła.

Czyli zgadza się Pan z tezą, że np. we Włoszech przy zmianie waluty to niektórzy sklepikarze okradli swoich klientów, a nie Euro?

- Prawdopodobnie niektórzy wykorzystali możliwość zaokrągleń. Natomiast wniosek jest prosty - potrzebny jest społeczny nadzór nad tą operacją. Nie żaden urząd, tylko działanie ludzi. Ale ostatecznie za inflacje i tak odpowiada bank centralny, a w przypadku euro za jego stabilność odpowiada Europejski Bank Centralny, który jest niezależną i fachową instytucją.

Dla niektórych polityków istnienie złotego to symbol naszej suwerenności. Podoba się Panu taka teza?

- Nie zgadzam się ze stwierdzeniami, że przyjęcie euro oznacza rezygnacje z suwerenności. euro przyjęto w potężnych krajach Europy, jak np. Niemcy, czy Francja. I nikt poważny nie ośmieli się tam powiedzieć, że te kraje stracił suwerenność.

Tymczasem w Polsce w sprawie nowej waluty widzimy grę na zwłokę.

- Bo odsuwanie daty wprowadzenia euro, to tak naprawdę odsuwanie daty przeprowadzenia reform. Warunkiem wejścia do strefy euro jest m.in. zreformowanie finansów publicznych. Spełniamy warunki wejścia do strefy euro jeśli chodzi np. o niską inflację, ale nie spełniamy jeśli chodzi o deficyt budżetowy, bo jest za duży. To wynika oczywiście z nadmiernych wydatków. Ale niektórzy politycy boją się ograniczenia deficytu. Więc tak naprawdę odkładanie w czasie daty wejścia do strefy euro, to nic innego jak odkładanie w czasie terminu naprawy finansów publicznych. Dlaczego? Z powodu cynizmu części polityków, ich wygody, może braku odwagi cywilnej? Zauważmy tylko, że w tych reformach wyprzedziły nas np. Słowenia, Litwa., Słowacja.

Pobawmy się w przewidywania. Perspektywa euro w naszych portfelach stale się oddala...

- Nie chcę się bawić w zgadywanki, kiedy będziemy mieli w portfelu euro. To bowiem zależy od tempa naprawy finansów państwa i tyle. Tej naprawy powinniśmy dokonać także bez perspektywy wprowadzenia euro. Na sprawę radzę więc spojrzeć tak - musimy naprawić finanse dla dobra nas wszystkich, a euro będzie dodatkową nagrodą za ten krok. A według badań NBP wprowadzenie euro sprawi, że nasza gospodarka będzie mogła rosnąć szybciej , o 0,2-0,4 proc. PKB co roku.

Artur Kiełbasiński