As polskiego wywiadu: "Prigożyn był martwy, odkąd ruszył na Moskwę"

Sebastian Łupak: Czy z punktu widzenia pisarza thrillerów politycznych Jewgienij Prigożyn nadawałby się na bohatera powieści?

Vincent V. Severski: Jak najbardziej. Zaczynał jako drobny złodziejaszek i niepozorny uliczny sprzedawca hot-dogów, który został jednym z najbliższych współpracowników Putina, założył prywatną armię, a później ruszył z buntownikami na Moskwę, co z zapartym tchem śledził cały świat. Wstrząsnął na chwilę atomowym supermocarstwem. Świetna historia do opowiedzenia.

Kończąca się katastrofą samolotu. Dlaczego?

No cóż, Prigożyn przecenił swoje siły. Doszedł do ściany i popełnił błąd - zamachnął się na samego cara, ale chybił. A car, jak wiemy, nie wybacza. Piotr I Wielki zarządził tortury i kaźń zbuntowanych strzelców pod murami Kremla. Krwawa zemsta za bunt to w Rosji długa tradycja.

Prigożynowi sugerowali raczej, żeby sprawdzał, czy jego bielizna – jak u Nawalnego – nie będzie skażona nowiczokiem.

A to jest akurat trzeciorzędna sprawa, bo co człowiek to inna metoda. Rosjanie mają tyle sposobów: ktoś wypada z okna szpitalnego, spada ze schodów, tonie we własnym basenie, popełnia samobójstwo. Akurat nowiczok zostawia ślady.

Może w tym przypadku nadarzyła się świetna sposobność, żeby za jednym razem zabić i Prigożyna, i jego zastępcę Dmitrija Utkina, i kilku innych. Pozbyć się szybko całego dowództwa Grupy Wagnera. W Rosji takie zabójstwa to jest spektakularny teatr. A przy tej okazji można przecież powiedzieć, że to była niefortunna katastrofa lotnicza – wypadek. No przecież samoloty czasem spadają.

Będą się teraz mnożyły teorie spiskowe i prawda w nich utonie. I o to chodzi.

No właśnie. Czy to możliwe, że na pokładzie nie było Prigożyna, a jego śmierć została sfingowana?

W Rosji wszystko jest możliwe. Jak mówi znane powiedzenie "Rosji umysłem nie obejmiesz". Nie mamy niezależnych źródeł, które potwierdzą, co tam się stało. Ale w sumie odkąd Prigożyn ruszył na Moskwę, to już był martwy. Wiadomo było, że Putin mu tego nie wybaczy. Więc moim zdaniem jednak zginął. W Rosji, jak wiemy, pokutuje znana prawda: "nie ma człowieka, nie ma problemu". Załatwia się to tam inaczej: nie żaden sąd, nie żaden proces. Po prostu czeka się na odpowiedni moment, żeby problem zniknął.

Czy jeśli nie ma człowieka, nie ma też Grupy Wagnera? Czy ona się jeszcze odbuduje i zagrozi Kremlowi? Na Telegramie ktoś rzekomo związany z Grupą sformułował groźbę: "Zabójstwo Prigożyna będzie miało katastrofalne konsekwencje".

Prigożyn miał co prawda wierną grupę żołnierzy, ale nie sądzę, żeby byli zdolni do buntu wobec Putina. To jednak byli najemnicy – robili to, co robili, dla dużych pieniędzy, a nie z powodu jakiegoś patriotycznego uniesienia. Jeśli Kreml im dobrze zapłaci, mogą służyć dalej. Prigożyna nie ma, a żyć z czegoś trzeba.

A co z interesami Rosji, których w Afryce pilnowali wagnerowcy? Byli m.in. w Mali, w Libii, w Republice Środkowoafrykańskiej. Kontrolowali kopalnie złota i diamentów. Prigożyn znał tamtejszych watażków…

Myślę, że Kreml wyśle tam dowódców, którzy uzupełnią lukę po jego śmierci. Ciężko, żeby z dnia na dzień pozbyli się tam swoich wpływów i kontroli nad intratnymi biznesami.

Czy ta śmierć to znak dla kremlowskiej elity, żeby nie spiskowała i nie myślała, jak obalić Putina?

Na otoczenie Putina po raz kolejny padł blady strach. To dla nich kolejny jasny sygnał, że Putin wciąż jest mocny i nie toleruje żadnych wrogów, tak jak nie tolerował Anny Politkowskiej, Borysa Niemcowa czy Aleksandra Litwinienki. Choć z drugiej strony wszyscy się pewnie spodziewali, że dni Prigożyna są policzone, więc w tym sensie nie jest to dla nikogo niespodzianka.

Jak zachowa się rosyjska armia po śmierci Prigożyna?

Prigożyn cieszył się wśród części rosyjskiej armii ogromną estymą. Oni go szanowali, bo to on i jego ludzie walczyli w Bachmucie i odnieśli tam sukces.

Za cenę życia tysięcy żołnierzy, którzy byli dla Prigożyna jedynie mięsem armatnim. To był bestialski morderca. Nie poniesie już odpowiedzialności za zbrodnie wojenne w Afryce, w Syrii i w Ukrainie.

To wszystko prawda, ale jednak trzeba przyznać, że założył sprawną i karną armię prywatną. Musimy mieć jego pełen obraz. To nie jest taka prosta sprawa zorganizować wojsko. Prigożyn to potrafił. Jego żołnierze byli zaprawieni w boju. Służyli złej sprawie, byli brutalni i bezwzględni, ale dobrze wyszkoleni i zdyscyplinowani. Przez długi czas Kreml był zadowolony z jego działań.

W końcu jednak szef grupy Wagnera się zbuntował i zaczął krytykować otwarcie generałów rosyjskich za sposób, w jaki przegrywają wojnę, co przysparzało mu popularności wśród Rosjan. Swoimi wypowiedziami podkopał autorytet armii. Jego etos w Rosji tak szybko nie zginie. Ale nie przełoży się to raczej na żadne działania, bo nie ma w kraju atmosfery rewolucyjnej.

Czy ci żołnierze z grupy Wagnera, którzy stacjonowali na Białorusi i mieli tam ćwiczenia, są zagrożeniem dla Polski?

Moim zdaniem nie stanowią żadnego zagrożenia. Wykluczam, żeby ktoś chciał ich użyć jako jednostki w zadaniach taktycznych. Kreml tak daleko by się nie posunął. Oni mają wystarczający problem z Ukrainą.

Czy nasze służby radzą sobie z tym, kto przenika do naszego kraju z Białorusi?

Trudno mi powiedzieć. Czytałem niedawno we "Frankfurter Allgemeine Zeitung", że przez Polskę do Niemiec przeniknęło już kilkanaście tysięcy nielegalnych imigrantów. Więc to coś mówi o "szczelności" naszego systemu.

Ale nie sądzę, żeby ci, którzy przedostają się do nas przez zieloną granicę i płot z Białorusią, stanowili zagrożenie terrorystyczne. Naprawdę groźni terroryści przylatują samolotami na europejskie lotniska i mają wyrobione bardzo dobre paszporty dobrych krajów. Nie muszą skakać przez płot w puszczy.

Czy Rosja będzie starała się wpłynąć na naszą kampanię wyborczą?

Zadał pan to pytanie w złym czasie: ‘’czy będzie się starała". Oczywiście Rosja od dawna stara się wpływać na opinię publiczną w Polsce poprzez wzniecanie nastrojów antyukraińskich, antyeuropejskich, dzielenie społeczeństwa i wrzucanie fake newsów. To jest ich cel nie od dziś i będzie się to nasilać. To nie tylko cyberprzestrzeń, ale też rosyjska agentura umieszczona w polskich elitach politycznych czy wśród dziennikarzy.

Co będzie z Rosją po śmierci Prigożyna?

W USA były całe studia zwane kremlinologią, zajmujące się tym, kto stał najbliżej Chruszczowa w czasie parady na placu Czerwonym i do kogo pomachał Breżniew. Kreml to bowiem duży obiekt otoczony murem. Nie mam niestety przecieków z Kremla, więc mogę tylko spekulować, co tam się dzieje.

Rosja to agresywne supermocarstwo atomowe. Czego ich tam uczą od dziecka? Pokazują im w szkole mapę, na której jest wielka, potężna Rosja i jakieś inne małe punkciki – czyli reszta świata. Wmawia im się, że są potęgą nie tylko geograficznie. Militaryzm jest podstawą wychowania. To może zabrzmi wulgarnie, ale dla wielu wciąż liczy się tam samogon i karabin, ogórki do zagrychy i czołgi.

Możemy liczyć na rychły upadek kraju zbudowanego na takich podstawach?

No właśnie nie. Głupotą byłoby niedocenianie Rosji i wyłącznie szydzenie z niej. Oczywiście trwa wojna informacyjna i trzeba pokazywać wszelkie słabości Rosji i jej armii. Ale z drugiej strony oni wciąż mają broń atomową, budują nowe okręty atomowe. Uczą się też na swoich błędach w Ukrainie. Politolodzy zapowiadali rozpad Federacji Rosyjskiej, ale on jakoś nie nastąpił. Społeczeństwo się nie buntuje. Armia dostała cios w zęby, zachwiała się, ale ten rzekomy "kolos na glinianych nogach" wciąż stoi. Musimy doceniać przeciwnika, żeby wiedzieć, jak się przed nim bronić.

rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Vincent V. Severski – właściwie Włodzimierz Sokołowski, oficer wywiadu PRL i wolnej Polski. Przez 26 lat działał pod przybraną tożsamością. W 1982 r. ukończył Ośrodek Kształcenia Kadr Wywiadowczych w Starych Kiejkutach. Po transformacji ustrojowej pozytywnie zweryfikowany w 1990 roku. Działał na Bliskim Wschodzie, w Afryce i Europie. Odbył około 140 misji w blisko 50 krajach. Zna biegle trzy języki. Specjalizował się w werbowaniu agentów. Ze służby odszedł na własną prośbę w 2007 roku w stopniu pułkownika. Vincent V. Severski to jego pseudonim literacki. Autor m.in. powieści "Nielegalni", "Niewierni", "Nieśmiertelni", "Zamęt", "Odwet" i "Nabór".