Anna Jakubowska, "Paulinka": Nie uczmy kolejnych pokoleń hurraheroizmu

#RozmawiasięWPolsce to cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. Tym razem zapraszamy na rozmowę z Anną Jakubowską ps. Paulinka, Powstanką Warszawską, sanitariuszką z batalionu "Zośka", więźniarką okresu stalinowskiego, działaczką podziemia solidarnościowego.

CZYTAJ POPRZEDNIE ROZMOWY Z CYKLU: Leszek Miller, Wadim Tyszkiewicz, Lech Wałęsa, Kazimierz Marcinkiewicz, Piotr Liroy-Marzec, Adam O.S.T.R. Ostrowski, Patryk Jaki, Krzysztof "Grabaż" Grabowski, Tomasz Gollob.

Chciałbym z panią porozmawiać o szczęściu.

Dobrze, spróbujmy.

Czy pani jest szczęśliwa?

To bardzo trudne pytanie! Tak naprawdę to nie wiem, co mam panu powiedzieć.

Zastanawiam się, czy mimo traumatycznych zdarzeń, jakich doświadczyła pani w życiu, czuje się pani szczęśliwa.

Szczęście to kwestia teraźniejszości. Czuje się je dziś, teraz. Jest nierozerwalnie związane z momentem. W moim wieku człowiek jest przeważnie szczęśliwy szczęściem innych – rodziny, najbliższych. Jestem szczęśliwa, bo mam malutką prawnuczkę. Za moment na świat przyjdzie kolejny prawnuczek.

Moje życie jest już w zasadzie skończone. A życie czynne – dawno skończone. Teraz chodzi tylko o to, by umrzeć w miarę sprawnie umysłowo, mało cierpiąc i jak najmniej angażując w to umieranie innych. To mój ostatni, duży problem do rozwiązania. Bardzo nie chcę, by moi bliscy mieli z tego powodu dodatkowe trudności i obciążenia. Gdyby człowiek chciał, mógłby to sobie przyspieszyć. Jestem jednak osobą wierzącą. Muszę się podporządkować temu, co jest mi przeznaczone.

Nie mam poczucia, że przez te wszystkie okropne doświadczenia miałam nieszczęśliwe życie. Byłam po prostu jedną z wielu osób – tysięcy, milionów – której przyszło żyć w specyficznych, strasznych czasach. Jedni mieli lepiej, inni tak samo jak ja, jeszcze inni o wiele gorzej.

A pożartować pani lubi?

Od zawsze! Gdyby nie śmiech, nie udałoby się przeżyć tych 92 lat. Z wieku też można czasem się nieźle pośmiać.

No to jeśli z wieku też można – pani jest starsza niż kamienica, w której mieszkam! Dla ludzi w moim wieku może się to wydawać aż nierealne, bo kamienica jest z 1928 roku… Nierealny może się też wydawać fakt, że ma pani osobiste wspomnienia związane z Józefem Piłsudskim, a rodzina z Albertem Einsteinem!

Pamiętam pogrzeb Piłsudskiego. Miałam wtedy osiem lat. Dziadek załatwił nam na Krakowskim Przedmieściu miejsce na balkonie, byśmy mogli zobaczyć przejazd konduktu żałobnego. To może śmieszne i nie powinnam tego mówić, ale z tamtego wydarzenia najbardziej pamiętam konia, który maszerował przed trumną. Dla mnie to był najbardziej wzruszający obraz: spokojnie kroczący koń z klapkami na oczach, odprowadzający marszałka. Powaga tego przemarszu – to pamiętam. Ale sam Piłsudski? W szkole krążyła jego legenda, jednak nie byłam wtedy gotowa na świadome, polityczne oceny.

A Einstein?

Brat mojego dziadka był profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wybitny człowiek, znał siedem języków, pisał książki. Wpadł swego czasu w naukowy spór z zakresu fizyki. Doszło do tego, że korespondował w tej sprawie właśnie z Einsteinem. Znali się. Nie zwiększam przy tym sztucznie jego pozycji, bo miał ją wystarczająco wysoką. Był przecież przez pewien czas rektorem UJ.

No dobrze, a co z tą pańską kamienicą? Gdzie dokładnie pan mieszka?

Przy Targowej. Podczas wojny była tam siedziba niemieckiej policji, a na wyższych piętrach mieszkali oficerowie. W 1943 roku żołnierze z Batalionów Praskich Saperów AK "Chwacki" przeprowadzili akcję, uderzyli na posterunek…

Tej akcji akurat nie pamiętam. Zresztą, podczas okupacji nie miałam dużego kontaktu z Pragą. Zawsze żyłam w Śródmieściu i zdecydowaną większość działań prowadziliśmy właśnie tam. Pana kamienicę jednak kojarzę. Wiem, o który budynek chodzi, bo po wypuszczeniu ze stalinowskiego więzienia mieszkałam przez pewien czas przy Mińskiej. To moje jedyne wspomnienie z Pragi. Niezbyt przyjemne, bo żyło się tam bardzo źle. Moją mamę wyrzucono ze Śródmieścia i mieliśmy później bardzo, bardzo złe warunki.

Przechadzając się dziś warszawskimi ulicami i zerkając po tylu latach na dobrze znane miejsca, widzi pani straszną przeszłość? A może udało się to pani wyprzeć?

Niczego nie wyparłam. W sensie emocjonalnym niczego nie zapomniałam, choć niektórych zdarzeń już nie kojarzę. Jak to bywa ze starymi ludźmi.

Warszawa to miejsce, z którym łączy mnie szczególna więź. Nie tylko dlatego, że mieszkam tu od urodzenia. Nawet nie dlatego, że pamiętam czasy przedwojenne. Tę zupełnie inną Warszawę, inną rzeczywistość.

Przeżyłam tu wojnę, wzięłam udział w Powstaniu. Na własne oczy widziałam, jak całe dzielnice zmieniały się w gruz. I ja w te ruiny wróciłam.

Przypomina mi się pewna scena z tego okresu. Jest tuż po wojnie, 1945 rok, Niemców już nie ma. Przebijamy się zasypanymi ulicami. Idziemy przez rozbite miasto, gdy nagle widzę wystającą rurę. I napis: "Tu napijesz się ciepłej herbaty". Schodziło się tam nie po schodach, a po obalonych kamieniach. Traktowałam to jako symbol. Że właśnie na tych gruzach coś się odradza. Miasto, życie…

Opowiadam o tym, bo to napawało optymizmem. Ludzie wracali w miejsca, w których nie mieli żadnych szans na normalną egzystencję. Zastali fatalne warunki, na dodatek nadchodziła zima. Idziesz, patrzysz, jednej ściany domu nie ma, z zewnątrz widzisz grupę ludzi koczującą na ziemi, byłej podłodze, ale są. Chcą tutaj żyć. Człowiek jest w stanie wiele przetrwać i nawet w tak trudnych warunkach znaleźć nadzieję, szczęście.

Może też stąd pochodzi mój momentami irracjonalny, skierowany ku Warszawie patriotyzm lokalny. Mieszkam tu całe życie, poza momentem, gdy byłam w więzieniu. Wtedy wywieziono mnie stąd na siłę.

Nigdy nie chciała pani stąd uciec?

Kilka osób z mojej rodziny wyemigrowało, ja zostałam. Gdyby ktoś w tamtych czasach powiedział, że ma dla mnie kąt w Krakowie czy Wrocławiu, do głowy by mi nawet nie przyszło, żeby stąd uciekać. A przecież nie miałam gdzie mieszkać. Wolałabym się tutaj tułać, niż tam wygodnie żyć. Byłam za bardzo przywiązana do miejsca. I do ludzi, z którymi dzieliłam bardzo specyficzne, wojenne wspomnienia.

Te wspomnienia są żywe do dziś?

Są takie obrazy, które bez woli zapadają w ludzką świadomość. Chodzi przede wszystkim o chwile przełomowe. Kilku takich doświadczyłam.

Gdy we wrześniu 1939 roku wybuchała wojna, miałam 12 lat. Byłam dziewczynką, wcale nie taką małą. Rozbiłyśmy z moją siostrą skarbonki, pognałyśmy do sklepu i za wszystkie oszczędności kupiłyśmy papierosy i konserwy. Poszłyśmy pod Zachętę. W ciszy siedzieli tam żołnierze. Doskonale pamiętam te ich nieprawdopodobnie przybite oblicza i zrezygnowanie. Siedzieli na schodach i patrzyli w dal. Nie potrafiłam pojąć, skąd u nich takie zachowanie. Przecież do głowy mi nie przychodziło, że my wojnę możemy przegrać. Jej początek traktowałam bardziej jak przedłużenie wakacji niż dramat, który właśnie się rozegrał i tak naprawdę dopiero się zaczynał. Uderzyło mnie, że w tym marazmie i smutku woleli od nas brać papierosy, niż jedzenie. Skoro głodni, to powinni brać konserwy! Nie fajki! Niczego z tego nie rozumiałam.

Była pani naocznym świadkiem niemieckiej defilady na ulicach Warszawy?

Koszmarne, potworne przeżycie. Stałam z boku, patrzyłam na tę ich dumę. Na te hełmy. Tę butę i siłę. Pomyślałam sobie: "Jezu! Jak ja was nienawidzę!". I od razu kolejna myśl: "Ale dlaczego? Przecież oni bezpośrednio mi nic złego nie zrobili". Później, gdy już na nienawiść zasłużyli, często wracałam do tego wspomnienia z defilady. A zasłużyli szybko – nie minęło przecież wiele czasu i aresztowali moją mamę. Dalej to już wiadomo: konspiracja, ofiary, Powstanie...

Pierwszy dzień Powstania to kolejny taki obraz, o który pan pyta. On został we mnie i mimo upływu lat wciąż widzę to dokładnie, ostro. Pierwszy dzień Powstania to było dla nas coś nieprawdopodobnego, prawdziwe święto. My wszyscy, doświadczeni rodzinnie czy przyjacielsko, na dodatek będący krok od śmierci, bo chwilę wcześniej ogłoszono pobór na roboty i kto się nie stawił, musiał się liczyć z najgorszym, nagle zobaczyliśmy coś nierealnego. Stałam na ulicy i widziałam chłopaków w mundurach, biało-czerwone opaski, furażerki. Młodych ludzi stojących w rzędach. To robiło ogromne wrażenie! W powietrzu wyczuwało się euforię.

Po kilku dniach wszystko zaczęło jednak słabnąć. Im dłużej Powstanie trwało, tym bardziej zapał zastępowały codzienność i wyczerpanie. No i cierpienie. Bardzo mocno tego doświadczyłam. W Powstaniu straciłam przecież siostrę. Do dzisiaj nie potrafię sobie wybaczyć, że ją zostawiłam.

Pamięta pani jej głos?

O, tak... Tak...

Pytam o głos, bo twarz zmarłych łatwiej zapamiętać. Głos milknie gdzieś między uciekającymi latami.

Dobrze pamiętam. Niestety też z momentu, gdy leżała ciężko ranna i nie mogłam jej w żaden sposób pomóc. Nikt sobie tego nie jest w stanie wyobrazić, co ma w głowie młodziutka dziewczyna, widząca cierpienie ukochanej siostry. Żeby to zrozumieć, trzeba to przeżyć.

Była ranna w nogi. Jedną miała strzaskaną zupełnie, na pewno nie do uratowania. W drugą też była ranna, ale gdyby znalazła się w dobrze wyposażonym szpitalu, być może udałoby się ją uratować.

Początkowo zaopatrzono ją gdzieś indziej, ale wszyscy wiedzieli gdzie jestem. Siostrę przeniesiono więc do mojego szpitala. Gdy tylko ją zobaczyłam, pomyślałam: jak jej ulżyć? Jak sprawić, by tak nie cierpiała? Skąd wziąć środek przeciwbólowy? Przecież wszystko praktycznie się skończyło... Apteczki były prawie puste... W tym samym czasie ranny w nogi został też mój brat cioteczny. Położyłam ich obok siebie. Łóżko w łóżko. Czuwałam przy nich. Podawałam cibalginę. Jakby to mogło pomóc komuś, kto ma strzaskane nogi... Dramatyczne chwile. O czym tu w ogóle mówić.

Myśląc racjonalnie, zostawienie w tym szpitalu najciężej rannych, gdy Niemcy byli o krok od przejęcia Starówki, było jedyną szansą na ich przeżycie. Ale ja wtedy tak nie myślałam, uległam poleceniu dowódcy – ewakuacji kanałami do Śródmieścia z grupą lżej rannych.

Kiedy dowiedziała się pani o jej śmierci?

Po długim czasie. Do dziś nie wiem, czy stało się tak, że zginęła natychmiast, bo koledzy nie chcieli mi mówić o tym zbombardowanym szpitalu, czy oni sami też o tym nie wiedzieli. W pierwszych dniach po opuszczeniu przez nasze oddziały Starówki panowała opinia, że za moment tam wrócimy. Z lekarstwami, pomocą dla rannych. Albo że wykopie się tunel, którym się ich przeniesie. Takie myślenie trwało jednak tylko trzy dni. Później wiadome było, że Niemcy wkroczyli na dobre i nie ma szans na ich wyparcie. Wieści o szpitalu nie mieliśmy jednak żadnych. Nawet nie potrafię sobie przypomnieć, po jakim czasie doszła do mnie informacja, że szpitala już nie ma. Że został zbombardowany przed wkroczeniem wojska i moja siostra nie żyje.

Przez całe życie bije się pani z wyrzutami sumienia, a przecież gdyby pani została przy siostrze, zginęłaby pani z nią, we wrześniu 1944 roku.

Z perspektywy czasu wiem, że by tak było. Z punktu widzenia osoby trzeciej dla mnie dobrze się stało, że odeszłam od siostry. Dzięki temu przeżyłam. Ale to nie jest mój punkt widzenia.

Stoi tu jej fotografia. Była ode mnie niewiele starsza. Nie miała nawet 18 lat, gdy zginęła. Do tej pory nie potrafię sobie wybaczyć, że ją zostawiłam. Że z nią nie zostałam. Do końca życia będę już żyła z tą myślą, z tym poczuciem winy.

Wydawać się może, że nie mogło już pani spotkać nic straszniejszego. A jednak zamiast znaleźć szczęście w powojennej Polsce, w 1949 roku została pani aresztowana, a później skazana w tzw. procesie kiblowym na 8 lat za "próbę obalenia ustroju". W tym samym czasie wyrok śmierci usłyszał pani mąż, później zamieniono go na dożywocie. Dlaczego był to dla pani jeszcze cięższy czas niż Powstanie?

Wtedy była wojna. Wszystko, co złe, pochodziło od wroga. Teraz od swoich – przedstawicieli mojego narodu! Dręczono mnie psychicznie. Podczas przesłuchań straszono odebraniem dziecka. Mówiono, że już nigdy w życiu go nie zobaczę, że oddadzą je do domu dziecka. Przy jednoczesnym głodzie, smrodzie, braku powietrza w celi, oglądaniu tortur innych osób – to było upodlenie w skali nie do opisania. I do tego ciągłe upokorzenie... Zarzucano mi współpracę z Niemcami, co było najgorszą potwarzą. W więzieniu pracowali skazani Niemcy jako korytarzowi. Oni byli dla nas bardziej litościwi niż Polacy...

Wie pan, trudno dzisiaj to sobie wyobrazić osobie, która tego nie przeżyła. Byłam w konspiracji, ryzykowałam życie walcząc z nazistami, straciłam na wojnie najbliższych, a później zostałam oskarżona o kolaborację. Ja nie byłam w stanie pojąć, jak w ogóle mogło do tego dojść.

Co pomagało przetrwać ten czas?

Myśl o małym dziecku, które zostało na wolności pod opieką mojej mamy. W czasie śledztwa nie było widzeń, ani możliwości prowadzenia korespondencji. Całe szczęście nie siedziałam sama. Inne kobiety przebywały w totalnym odosobnieniu. Nie mogły zweryfikować informacji, które przekazywali im śledczy podczas przesłuchań. Koleżanki siedzące już od kilku miesięcy przekonywały mnie, że wszystkie strachy to blef. Bym nie wierzyła w informacje, że aresztowano moją matkę, a syn trafił do domu dziecka. Przełomowy był moment, gdy dostałam paczkę, na której rozpoznałam pismo matki. Wtedy już miałam pewność, że to był tylko sposób zastraszenia. I to mnie podtrzymywało na duchu. Mój synek nie miał wtedy nawet dwóch lat.

Zdarzały się samobójcze próby?

Nie, ja przynajmniej sobie tego nie przypominam. Nie było zresztą do tego warunków. Przecież gdy w nocy jedna z nas chciała się przewrócić na drugi bok, musiałyśmy się przewracać wszystkie, bo tak byłyśmy ściśnięte. Nie było takiej możliwości, by ktoś popełnił samobójstwo. W tej ciasnocie pilnowałyśmy się wzajemnie.

Byłam natomiast świadkiem bardzo ciężkich śledztw. W czasie jednego z nich brutalnie torturowana była moja koleżanka z celi. Wolałabym jednak o tym nie opowiadać w szczegółach... Bicie, tortury, stanie boso na betonie przy wyjętym oknie, gdy na dworze trzaskał styczniowy mróz... Nie, nie da się teraz o tym mówić. Nie jestem w stanie...

I to nie była żadna bohaterka! To nie była dziewczyna, która okupację przeżyła w konspiracji albo walczyła w Powstaniu. Miała jednak w sobie tak niewyobrażalną odporność, że aż nie umiem pojąć, jakim cudem potrafiła to godnie przeżyć. Może z miłości do mężczyzny, którego kochała i przez którego została zamknięta. Bardzo mi imponowała swoją odpornością psychiczną i fizyczną.

Co stało się z tą kobietą?

Wyszła na wolność. Nic jej nie udowodniono. Była po prostu przyjaciółką człowieka, którego postanowili skazać. Nigdy później jej nie spotkałam.

Gdy trafiła pani do więzienia na Rakowieckiej, zdawała pani sobie sprawę, że są tu wykonywane wyroki śmierci?

Nigdy nie wiedzieliśmy, że ma się to zdarzyć konkretnego dnia i wobec konkretnej osoby, ale ogólnie – tak, wiedziałam o tym. Mój mąż miał zasądzoną karę śmierci. Siedziałam więc tam również dręczona myślą, że w każdej chwili może być ten wyrok wykonany. Ja już byłam na "ogólniaku", gdy o jego karze śmierci się dowiedziałam. Przecież w pierwszym, tym śledczym okresie, o jakimkolwiek wyroku człowiek nawet nie myślał. Ja przede wszystkim myślałam, że to jest jakieś koszmarne nieporozumienie, że przez pomyłkę trafiłam do więzienia. Myślałam, że mnie na drugi dzień wypuszczą na wolność. Później musiała nadejść akceptacja rzeczywistości. A więc dostosowanie się do warunków...

Ta "pomyłka" trwała łącznie pięć lat.

W okresie śledztwa dominuje uczucie tymczasowości i wiary, że niedługo to się skończy. Sama rozprawa, która mnie dotyczyła, odbyła się w małej celi. Tak małej, że oskarżony siedział na toalecie. Stąd nazwa – proces kiblowy. Później, już po wyroku, zostałam przewieziona do zakładu karnego w Fordonie. Wiedziałam, ile lat mnie czeka. Tam były już inne warunki. No i pracowałam. Zupełnie inny status. Nie przesłuchują codziennie, nie maltretują. Tam chodziło o to, by przetrwać. By wyczekać tej amnestii, o której wciąż się mówiło. Gdy zresztą weszłam do celi pierwszego dnia, kobiety rzuciły się na mnie i pytały: czy na wolności mówi się o amnestii? Czy nadchodzi? A ja na nie patrzyłam i nie miałam pojęcia, czego ode mnie chcą. Amnestia? Co to jest amnestia? Później okazało się, że było to i dla nich, a potem i dla mnie słowo klucz - dające nadzieję.

Śledztwo w pani sprawie trwało prawie rok.

Nigdy nie było wiadomo, kiedy zostanie się wezwanym na przesłuchanie. To były właśnie te ich niespodzianki. Na początku częściej, później coraz rzadziej, by na przykład po dwóch tygodniach wyciągać w środku nocy z celi.

Zawsze bili?

Nie. I nie należałam do osób, które były mocno bite. Nie mogę i bardzo nie chcę mówić, że byłam maltretowana. W moim przypadku najgorszą torturą było straszenie zabraniem dziecka. Albo że moja matka jest aresztowana. Albo że syn będzie uznany jako NN. "Nawet jak stąd wyjdziesz, to nie poznasz go na ulicy. Nie będziesz wiedziała, kim jest!" – tak do mnie krzyczeli. Podczas pierwszego przesłuchania musieli zauważyć, że bardzo mnie to dotyka i bicie nie było konieczne.

Gdy wyszła pani na wolność po pięciu latach, dla syna była pani obcą osobą. Wychowywała go przecież pani matka... Rozumiała i akceptowała pani tę sytuację?

Tak się poukładały losy różnych rodzin w tych czasach. Gdy szłam do więzienia, synek nie miał świadomości co się stało. Miał niecałe dwa lata. Gdy wychodziłam, był siedmiolatkiem, szedł do szkoły. Matką była dla niego moja mama. Od samego początku rozumiałam tę sytuację, ale myślałam, że uda się ją wyprowadzić na prostą. Pewnie i moja w tym wina, że nigdy do końca nie udało się tego naprawić. Całe szczęście, że był tak przywiązany do mojej mamy. Dzięki temu nie odczuł tego okresu jako pozbawiony opieki rodzicielskiej. Choć uważam, że nie sprostałam wyzwaniu, przed którym stanęłam. Nasze drogi się jednak później nie rozeszły. Dziś syn na co dzień mieszka za granicą, ale odwiedza mnie, gdy jest w Polsce.

Do dziś śni się pani więzienie?

Od lat męczą mnie dwa sny. Pierwszy polega na tym, że jestem przysypana w czasie Powstania. Drugi – duszę się w więziennej celi, tej pierwszej, śledczej, do której trafiłam na samym początku. To był najcięższy czas. Później siedziałam w większej, przeznaczonej dla 20 osób, w której siedziało 80 kobiet. I to był już lepszy czas. Na samym początku siedziałyśmy jednak w kilkumetrowej celi w osiem osób. Na podłodze nie mieściły się sienniki dla wszystkich. Straszne. Uraz duszności miałam już z czasów Powstania, gdy jednak zamknięto mnie w tej celi, dodatkowo się wzmocnił. I to się ciągnęło przez całe moje życie. Nawet gdy kilka miesięcy temu przeprowadziłam się tutaj, do Domu Kombatanta, moje pierwsze pytanie brzmiało: czy jest czym oddychać? I ucieszyłam się, że jest balkon. Mogę zerknąć przez okno, popatrzeć na piękny ogród. To mi pomaga.

Jak to wytłumaczyć, że nigdy – zarówno podczas wojny, jak i po trafieniu do więzienia – nie było w pani chęci zemsty?

Po prostu nie ma we mnie takich emocji. Brałam na przykład udział w procesie człowieka, który mnie przesłuchiwał. Niektórzy w takich chwilach powtarzaliby w myślach, że najchętniej by go skazali na długie lata więzienia. A u mnie nic, spokój. Nic do tego człowieka nie czułam. Pewnego dnia poszłam do restauracji, usiadłam przy stoliku. Rozglądam się, a stolik obok siedzi śledczy, który mnie przesłuchiwał. I też nic nie czułam, poza przyspieszonym biciem serca. Oczywiście, na gorąco, w więzieniu byłam wściekła, ale to nie była chęć zemsty.

Nie mam w sobie rozwiniętych negatywnych uczuć. I dziwię się, że udało się w Polakach rozbudzić wzajemną nienawiść. I to w najmniejszych rzeczach. Czytam o tych okrzykach, o nienawiści podczas różnych manifestacji, podczas dyskusji, debat. Dlaczego oni się tak nienawidzą? Rozumiem, że mogą się ze sobą nie zgadzać, ale skąd ta nienawiść? Co się stało z moim narodem?

W stosunku do Niemców też nigdy nie czuła pani chęci wzięcia rewanżu?

Nigdy. Do nich akurat nienawiść czułam, ale nigdy chęć zemsty. W stosunku do nazistów nigdy nie mieliśmy poczucia przewagi. Byliśmy wobec nich bezbronni. Nienawidziłam ich, ale co ważne – nie strzelałam do nich. Podczas Powstania ani przez moment nie miałam broni w dłoni. Nie oddałam ani jednego strzału. Inne koleżanki – owszem, strzelały – ale ja nie chciałam. Mogłam być łączniczką, sanitariuszką, ale z dala od strzelania.

Mój sposób myślenia ilustruje konkretna sytuacja. Pewnego dnia ranny został nasz kolega. Z drugą sanitariuszką musiałam go wynieść z linii obstrzału. Wraz z koleżanką pognałyśmy mu na pomoc. Chwytamy, niesiemy długie metry wzdłuż muru. Ponad pół kilometra. Na dodatek jesteśmy odsłonięte, Niemcy mogą nas zastrzelić bez kłopotu. Nic takiego się jednak nie dzieje. Kule gwiżdżą nam tylko nad głowami, odbijają się od muru. Do dziś wierzę, że może i w tych Niemcach było coś dobrego. Ci żołnierze niemieccy nie chcieli nas zabić. Zobaczyli dwie młode, bezbronne dziewczyny, które niosą rannego. Ledwo idą, bo jest bardzo ciężki. Może nie chcieli nas trafić. I celowo strzelali obok.

A może po prostu nie trafili, mimo szczerych chęci.

Tak samo mówili koledzy, jeszcze podczas Powstania. "Co ty gadasz? Po prostu musiał im się karabin zaciąć! Albo spudłowali przez przypadek". A ja wierzę, że w kimś po drugiej stronie, w przeciwniku tlił się ludzki odruch.

Wraz z koleżanką została pani za to odznaczona Krzyżem Walecznych. Oficjalnie została pani bohaterką. Celowo tak to określam, bo dziś Powstańcy w powszechnej świadomości funkcjonują już tylko jako bohaterowie. Bywają chwile, w których to panią denerwuje?

Dziś bohaterka, a tuż po wojnie zdrajca. Tak jak wściekałam się, gdy oskarżano mnie o współpracę z Niemcami, tak teraz denerwuje mnie robienie ze mnie nieskazitelnej bohaterki, stawianie na piedestał. To nie tak! Ani jedno, ani drugie! Robiliśmy tyle, ile wymagała od nas sytuacja. Raz lepiej, raz gorzej.

Dokładnie tak samo irytuję się, gdy słyszę zachwyt: "Pani jest z Batalionu Zośka! Ojej, to niesamowite!". No jestem, i co z tego? Równie dobrze mogłam być w innej jednostce. Ani to moja zasługa, ani moja wina. W minionych latach dostawałam potężne pliki listów, które pisały do mnie małe dzieci. Dawano im w szkole do czytania "Batalion Zośka" i utarło się przez to, że jesteśmy większymi bohaterami niż ludzie z innych formacji. Wysyłały mi te listy, ja je czytałam – "Pani bohaterko!" – i wpadałam w szał. Bo to nieprawda! Źle! Nie tak powinno się uczyć młodych ludzi! Trzeba im mówić o dokonaniach, ale też o błędach, dylematach! Stawiać pytania: dlaczego zginęli? Po co? Czy można było tego uniknąć?

Czym dzisiaj jest dla pani patriotyzm? Co oznacza?

To w gruncie rzeczy pytanie o to, czym jest patriotyzm czasu pokoju. Na pewno nie opowiadaniem, w często wypaczony sposób, o latach dawno minionych. O wojnie, Powstaniu. O tym, co działo się dwa czy trzy pokolenia temu. Bo to nie ma żadnego sensu. No, może tylko wtedy, gdy można z tych opowieści wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski.

Nie rozumiem patriotyzmu, który skłóca ludzi należących do tego samego narodu. To nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. Skoro ktoś nie umie uszanować zasad innych ludzi, współobywateli myślących inaczej, to ten ktoś nie jest patriotą. To straszne, co powiedziałam, ale prawdziwe.

I naprawdę, czy nie jest najważniejszą odpowiedź na pytanie: mieć czy być? Idealnie, jeśli interes indywidualny pokrywa się z dobrem ogółu. Tak być powinno, ale czasem – dla ogółu – trzeba z czegoś zrezygnować. I to jest patriotyzm.

Dziś manifestowanie przywiązania do swojego kraju sprowadza się do przebieranek i manipulowania faktami historycznymi. To jest dla mnie po prostu straszne. Ja mam własne doświadczenia. Gdy widzę teraz pospolicie wykorzystywany znak Polski Walczącej, razi mnie to, dostaję szału. Na własne oczy widziałam, jak moi przyjaciele ginęli za wartości symbolizowane przez ten znak. Ginęli z nim na ramieniu. Wiem, jaki to był nadludzki wysiłek, odwaga, igranie z niebezpieczeństwem. Moje dwie koleżanki zostały aresztowane za roznoszenie ulotek m.in. właśnie z tym znakiem. Miały po 15 lat. Były na Pawiaku. Były tam maltretowane, straszliwie torturowane. I mimo że znały nasze adresy, nie powiedziały ani słowa. Nie zdradziły nas. Koleżanki szkolne z tej samej klasy. Zostały wywiezione do Oświęcimia i tam zginęły. Jeśli więc ktoś wpina sobie dzisiaj te znaczki, które dla nas były świętością, zakłada opaski, ubrania z wymalowanym znakiem i wydaje mu się, że jest bohaterem, to ja nie chcę mieć z tym nic wspólnego. O czym ma świadczyć ten znaczek przypięty?!

A co ma pani na myśli mówiąc o manipulowaniu faktami historycznymi?

Wiele takich przykładów mogę wymienić. Choćby fakt, że generała Nila nazywa się żołnierzem wyklętym. A przecież on był największym przeciwnikiem konspiracji powojennej! To samo z moim serdecznym kolegą Jankiem Rodowiczem "Anodą". To mnie doprowadza do wściekłości! Nie znoszę nadużywania symboli, nadużywania nazwisk, celowego mieszania kontekstów dla własnych korzyści.

Poza tym – nie można uczyć naszych dzieci tylko o dobrych stronach i wydarzeniach z naszej historii. To bez sensu, wbrew logice, rozsądkowi i wartościom. Czasem słyszy się: wszyscy Polacy ratowali Żydów! Inni w tym samym czasie jeszcze głośniej krzyczą, że wszyscy Polacy donosili! To idiotyczne. Historia powinna polegać na tym, by z błędów i złych momentów wyciągać wnioski na przyszłość. Nie uczmy kolejnych pokoleń hurraheroizmu, bo nie chodzi tylko o to, by zawsze stać z wypiętą piersią na pierwszej linii frontu. Uczmy dobrego patriotyzmu, mądrego.

W tamtych, najtrudniejszych czasach zrodziły się niektóre cechy i przywary, które doskwierają naszemu narodowi do dzisiaj. Jest jednak coś, czego zrozumieć nie potrafię. Bardzo intensywnie przeżywałam 1989 rok i pierwsze częściowo wolne wybory. Wiem, jak ludzie byli rozentuzjazmowani. Nie mogę pojąć, gdzie podział się ten entuzjazm i wytrwałość. Dlaczego to tak szybko zmalało? Potrafię to rozpoznać, bo już kiedyś to przeżywałam. Gdy wybuchało Powstanie Warszawskie, widziałam dokładnie to samo. Potężny entuzjazm. Cud! Biało-czerwony cud. I później, z dnia na dzień, coraz większe zrezygnowanie. W 1989 też czuło się tę euforię. Minęło jednak trochę czasu i wszystko uleciało... To przytłaczające, przerażające... Mój cały wysiłek życiowy, po doświadczeniach wojny i Powstania, sprowadzał się do tego, by kolejne pokolenie budowało jedność i nie uległo marazmowi. Niestety, ulega. A ja już nawet wykrzyczeć sprzeciwu nie mogę.

Może w wolnym kraju to po prostu nieuniknione? Nie ma wroga, który scalałby społeczeństwo.

Według mnie błąd polega na tym, że rodzice – następne pokolenie posierpniowe – chcieli uchronić swoje dzieci od nędzy. Zobaczyli Zachód i uznali, że tam mają bardzo dobrze. Zupełnie inaczej, niż było u nas za poprzedniego systemu. I chcieli tego dobrobytu dla swoich dzieci. Tak zaczął się wyścig szczurów, zwracanie uwagi tylko na siebie, czyli największy błąd wychowawczy.

Wychowanie polega na wspólnocie. Doskonale pamiętam, jak w pewnym środowisku powiedziałam: ściąganie to dla mnie nic złego. I mało nie zostałam zlinczowana. Wiem, na czym polegało ściąganie w mojej szkole przed wojną. Byłam lepsza z polskiego, to podpowiadałam z polskiego. Ale później ktoś inny pomógł mi z matematyki. W tym wszystkim chodziło o wzajemne podciąganie się, pomoc, budowanie więzi. Tego już nie ma, dążenia do wspólnotowości brakuje w wychowaniu, co mści się na nowym pokoleniu. Dlaczego do polityki garną się dziś tylko osoby, które chcą zrobić karierę, a nie zbudować coś solidnego, trwałego? Dokonać czegoś dla wszystkich? To jak z Nagrodą Nobla, oprócz literackiej: efekt końcowy jest finiszem działań całego zastępu ludzi z różnych dziedzin nauki. Taka współpraca powinna się zaczynać już w szkole.

Polskę zostawi pani w dobrych rękach?

Na końcu mojego życia niepokój budzą we mnie dwie rzeczy. Po pierwsze: wojna. Stan zagrożenia. Wojna zawsze prowadzi do prawdziwych kataklizmów, które niosą cierpienia przeważnie nie tym, którzy ją wywołują. I właśnie strach przed tym, chęć jej uniknięcia, to główny powód dla którego zdecydowałam się spisać swoje wspomnienia w wydanej książce. Przestrzec, że małe rzeczy prowadzą do wielkich konfliktów. A te małe to przeważnie interesy jakiejś grupki ludzi, zainteresowanych własną karierą, pieniędzmi.

Po drugie: zmaterializowanie świata. Zmaterializowanie młodzieży, która może sprowadzić swoje życie tylko do działania na rzecz własnego interesu. To już się dzieje. To już nastąpiło. Pytanie, czy może się znaleźć coś, co każdy z nas przyjmie jako naszą wspólną ideę, o którą będziemy walczyć. I tak sobie myślę, że może to być działanie proekologiczne. Już widać na świecie taki trend.

Młodzież potrzebuje jakiejś ideologii. Czegoś, w co może uwierzyć. Poczucia sensu swoich wynalazków i działań, które przyszłym pokoleniom przywrócą wiarę w to, że można uratować świat. Trzeba tylko pokazać odpowiednie drogi, wzorce. Może wspólne dążenia do uratowania przyrody przywrócą poczucie wartości świata? Wartości życia? Może nowe pokolenie skupi się dzięki temu wokół czegoś, co uchroni następne pokolenia przed katastrofą ekologiczną? Nie wokół dążenia do lepszego auta, lepszej wycieczki, a wokół walki o czyste powietrze.

Jest takie powiedzenie, że starość się Bogu nie udała. A jest w niej coś pozytywnego?

Bardzo mu się nie udała. Nie wiem, chyba nie ma. Ale starość jest, realnie istnieje. Tak ten świat wymyślono. Jednym przychodzi przeżyć starość, innym nie i znikają, zanim jej doświadczą. Jeśli więc masz ją przeżyć, musisz się przystosować. Jak najmniej zawracać młodym głowę swoimi dolegliwościami. Jak najmniej dawać im takie złote rady, jakie dawałam w tym wywiadzie. Że za moich czasów... Cieszyć się życiem młodych i popierać ich w dobrych działaniach.

Pani powtarza, że śmierci się nie boi. Że jest pani na nią gotowa. Jak można się nie bać śmierci?

Nie boję się. Nie mam strachu, szczególnie w ostatnim czasie, gdy wiem, że śmierć nadchodzi. Wiem, że to nieuniknione. A jeśli nieuniknione, to nie ma się co buntować. Trzeba się z tym pogodzić. Byłoby dobrze, gdyby nastąpiła w mało bolesny sposób. Ale to już nie zależy ode mnie. I jednocześnie, by nie było to dla rodziny angażujące. Żeby nie mieli już ze mną kłopotów.

Chciałaby pani, by gdzieś, kiedyś, tam, z drugiej strony oficjalnie powitali panią kumple z batalionu?

Oficjalnie to nie. Bardzo bym jednak chciała się z nimi spotkać. Pożartować, pogadać. Powiedziałabym pewnie: patrzcie jak oni się tam jeszcze na tym świecie męczą! A my już mamy święty spokój.

Jeśli spotka się pani z nimi, to również ze swoją siostrą. Myślała pani kiedyś o tym?

Codziennie o niej myślę.

Co jej pani powie?

Przepraszam!

Jeśli by mi wybaczyła, wtedy byłabym szczęśliwa.