Andrzej Paczkowski: Kiszczak stworzył sytuację, w której doszło do tej masakry

Posłuchaj wywiadu (2,35 MB)

Gościem Radio Zet jest prof. Andrzej Paczkowski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Czy po wczorajszym wyroku gen. Kiszczaka, 2 lata w zawieszeniu za przyczynienie się do śmierci górników w kopalni „Wujek” Pan jako historyk czuje się usatysfakcjonowany tym wyrokiem? Jako historyk nie, bo historyk nie powinien mieć emocjonalnego stosunku do tego co bada, natomiast jako obywatel, jako człowiek mogę mieć jakieś uczucia. Nie wiem czy to można nazwać satysfakcją, w każdym razie uważam, że został zrobiony bardzo ważny krok. Jest to wyrok precedensowy, który przenosi po raz pierwszy, na poziomie wyroku już wydanego, problem odpowiedzialności za przestępstwa i zbrodnie popełnione w dawnym systemie z bezpośrednich wykonawców na tych, którzy wydawali rozkazy. Jan Rokita, który był w specjalnej komisji sejmowej badającej to co się wydarzyło w 81 roku powiedział, że w kopalni „Wujek” dopuszczono się zaplanowanego morderstwa. Nie znam na tyle tych materiałów. Nie śledziłem i nie znam akt sądowych, ani
żadnych innych, więc mogę tylko na podstawie tego, co z relacji prasowych z przebiegu procesu. Co znaczy zaplanowanego? Ja nie wiem czy to było tak, że poprzedniego dnia uznano, iż w kopalni „Wujek” muszą zostać zabici jacyś ludzie, natomiast cała mechanika działania, skala przemocy, ilość miejsc, w którym dochodziło do konfliktu, w których byli ludzie z bronią po jednej stronie była tak duża, że w zasadzie było nieuchronne, że gdzieś musi dojść do strzelania. Gen. Kiszczak twierdzi, że ta akcja, akcja w kopalni „Wujek” była indywidualna i spontaniczna, że on nie miał na to wpływu. No tak, ale nie miał na to wpływu co się działo w tej godzinie, tego dnia... Ale był szyfrogram. Miał wpływ na to, że ci ludzie tam poszli, że ci ludzie byli wyposażeni w broń, że była to broń z ostrą amunicją, że były polecenia użycia broni w oddziałach zwartych. Właśnie ten słynny szyfrogram. Oczywiście, to nie było tak, że tam gen. Kiszczak wyciągnął pierwszy spluwę i poleciał strzelać. On był kilkaset kilometrów stamtąd, ale
on między innymi, nie tylko on oczywiście, z tym że on w ramach resortu MSW za to odpowiada, stworzył sytuację, w której doszło do tej masakry? Czy sądzi Pan, że ta symboliczna, bo to jest chyba jednak symboliczna kara dla gen. Kiszczaka, będzie początkiem dalszego procesu, żeby karać tych, którzy byli winni zbrodniom stanu wojennego? Sądzę, że ten wyrok, jeżeli środowisko sędziowskie uzna go za precedensowy, to będzie troszkę inaczej patrzyło na wiele spraw, które trafiają do sądów, czy z IPN – u, czy jeszcze z innych normalnych Prokuratur, bo to co powiedziałem na początku, wydaje mi się kluczowe. To znaczy, że przenosi się odpowiedzialność z bezpośrednich sprawców na tych, którzy wydawali decyzje polityczne czy decyzje strategiczne dotyczące wprowadzenia stanu wojennego, formy w jakiej to będzie wprowadzone, użytych sił do wprowadzenia, i jeżeli tak, to oczywiste jest, że po pierwsze nie kończy się na „Wujku”, po drugie, nie kończy się na gen. Kiszczaku. Nie kończy się na „Wujku”, bo są ruszone, ale
niedokończone z powodu braku dowodów przede wszystkim takie sprawy jak zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki, gdzie zostali skazani bezpośredni sprawcy. No, ale wiadomo, że tego nie wymyślił Piotrowski. Że ktoś musiał stać za tym? Ktoś musiał zaakceptować to, albo wyrazić przyzwolenie na tę zbrodnię – też powinien odpowiadać. Może nie tak jak Piotrowski, nie takim wyrokiem, jaki wtedy Piotrowski dostał, ale jednak powinien być wskazany jako współwinny. Podobnie jest z matactwem po śmierci Grzegorza Przemyka. Są do tej pory te nie rozszyfrowane jeszcze przypadki śmierci kilku księży działaczy opozycyjnych i w ogóle całej struktury. IPN podejmuje taką próbę. Trudno mi powiedzieć czy ona się uda, wyłuskania z resortu MSW czy Służby Bezpieczeństwa tego przestępczego jądra, tzn. stwierdzenie czy istniały tam jakieś komórki, które były specjalnie przeznaczone do tego, żeby zabijać, torturować, podejmować działania operacyjne zagrażające zdrowiu i życiu, egzemplum: Anna Walentynowicz. Jak Pan czytał informacje o Annie
Walentynowicz w ostatniej „Rzeczpospolitej”, która czerpała informacje z IPN, to co Pan sądzi o tym? Nie byłem tym specjalnie zaszokowany, dlatego że różnego rodzaju operacje mające na celu utrudnienie życia ludziom „Solidarności” i opozycji, uniemożliwienie im podejmowanie jakichś działań, było bardzo wiele. A to przebili komuś opony, nasyłali klasę robotniczą do mieszkań, jak to było u pani Mikołajskiej. Tutaj operacja miała polegać na tym samym, znaczy unieszkodliwić Annę Walentynowicz na kilka dni wtedy, kiedy ona miała się spotykać z robotnikami w Radomiu, żeby uniemożliwić to spotkanie. Gościem Radia Zet jest prof. Andrzej Paczkowski. Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” Bronisław Wildstein w komentarzu pisze, że wyrok jest zbyt niski, i że nie widzi usprawiedliwienia w wieku generała, że miejsce generała, tak rozumiem ten komentarz, jest za kratkami. Czy tak Pan uważa? Trudno mi komentować tego typu komentarze czy wyroki. Mnie się wydaje, oczywiście, opinia publiczna jest podzielona, część uważa, że kara
powinna być karą rzeczywistą, to znaczy, że wyrok powinien być odsiedziany, a nie taki jakiś symboliczny, ale ja wiem, z moich spotkań jako autora „Czarnej księgi komunizmu” bardzo często wynika, że jest taka postawa, że nam nie chodzi o to, żeby ktoś siedział, tylko żeby sąd, który jest jednak uznawany za instytucję obiektywną, powiedział, że on jest winny, żeby to nie było tak, że to dziennikarze mówią, że ktoś jest winny, historycy czy politycy – żeby sąd uznał, że jest winny. Siedzieć – to nie jest konieczne, chociaż ja uważam, że dla zdrowia psychicznego, w niektórych przypadkach, powinna być normalna odsiadka. Tak jak było ze sprawą Adama Humera. To znaczy ci, którzy rzeczywiście katowali ludzi. Ale czy gen. Kiszczak katował? Nie, gen. Kiszczak nie katował ludzi. Był częścią tego systemu. Ważną częścią. Był ponad tym, jednym z kół zamachowych tego systemu, natomiast sam bezpośrednio nie brał udziału w tym przestępstwie w sensie kryminalnym, nikogo nie pobił, do nikogo nie strzelał. Natomiast dawał
przyzwolenie i wskazówki. A według Pana ta część opinii publicznej, która uważa, że jest winny, doczeka się wyroku na gen. Jaruzelskim? Obawiam się, że będzie zawiedziona, dlatego że w tym przypadku odpowiedzialność gen. Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego, za to wszystko co się działo w czasie stanu wojennego i tego sensu stricte w czasie do lipca 83 i aż do 89 roku ma charakter polityczny, właściwie wyłącznie, bo on nie wysyłał szyfrogramów, on nie wydawał poleceń tego typu, jakie wydawał minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej czy jakiś komendant wojewódzki. Prawda? Myśli Pan, że mógł wydawać takie polecenia bez zgodny gen. Jaruzelskiego? Nie mówię, że gen. Jaruzelski o niczym nie wiedział, wręcz przeciwnie, wiedział bardzo dużo i uczestniczył w stworzeniu tej całej sytuacji jakim jest stan wojenny. Jego odpowiedzialność jest przede wszystkim polityczna. W związku z tym właściwsza jest dlatego komisja odpowiedzialności konstytucyjnej Sejmu, która jak wiadomo podjęła raz próbę
postawienia przed Trybunałem Stanu osób, które podpisały dekret o wprowadzeniu stanu wojennego i to zakończyło się niepowodzeniem. Sejm z większością SLD i PSL wówczas odrzucił. W przypadku gen. Kiszczaka jest też ważne, chociaż generał twierdzi, że to wszystko było spontaniczne, i że nie brał udziału, że nikt nie poniósł konsekwencji w tej sprawie. Nikt z dowódców. To jest też problem. Nie tylko nie poniósł konsekwencji... Ale był awansowany nawet... Ale było nawet świadome usuwanie dowodów materialnych, śladów tak, ażeby uniemożliwić wskazanie osób, które powinny ponieść konsekwencje. Dlatego spośród tych 22 zomowców, którzy stanęli przed sądem w Katowicach, nikt nie został skazany, bo nie można było wskazać, który z nich strzelał ze skutkiem śmiertelnym. Już nie mówiąc o dowódcach. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był prof. Andrzej Paczkowski.