Akwizytorzy polityczni i bajarze z PO

Boi się pan kryzysu?

Boję się o ludzi, miejsca pracy. Boję się o dług publiczny, o to zadłużanie Polski, które ktoś musi spłacić. Ale najbardziej boję się tego, że wskutek tych rządów tracimy nasz najcenniejszy kapitał – kapitał społeczny. Badania socjologów i psychologów pokazują, że sobie nawzajem nie ufamy. Tylko 10 proc. uważa, że większość ludzi można obdarzać zaufaniem. W raporcie „Diagnoza społeczna” z maja br. postawiona jest teza, że już za cztery lata niski kapitał społeczny stanie się największą barierą rozwoju. No i to rozwarstwienie, chyba największe w Europie, oraz rosnące obszary biedy. Mogę podać kilka liczb?

Oczywiście.

17 proc. Polaków jest zagrożonych ubóstwem – to dane z lipca tego roku. Blisko co 20. Polak żyje poniżej granicy egzystencji! W tym 44 proc. rodzin z czworgiem lub większą liczbą dzieci. Od 2006 r. zamrożone są progi dochodowe uprawniające do uzyskania pomocy społecznej. Przez to maleje liczba do tej pomocy uprawnionych.

* Wystarczy, że ich dochody rosną o poziom inflacji i tracą uprawnienia?*

Właśnie. Na dodatek w podstawowym koszyku ubogich rodzin inflacja jest większa niż ta ogólna podawana przez GUS – przez ostatnich pięć lat wynosiła powyżej 6 proc., też według GUS. A minister pracy i polityki społecznej pani Jolanta Fedak tłumaczy w debacie, że pomoc społeczna maleje w związku ze wzrostem PKB. Boże, jakim trzeba być człowiekiem, żeby mówić takie rzeczy?! Przecież ona wie, jak jest naprawdę! A prawda jest taka, że w 2006 r. 14 proc. Polaków było uprawnionych do pomocy społecznej. Teraz to jest ok. 7 proc.

Może to dobrze?

Jak dobrze?! Obniża się liczba uprawnionych, dla wielu to wyrok, zostają sami.

Pomagać trzeba, nie należymy do skrajnych liberałów. Ale też widzieliśmy sporo przykładów ludzi uzależnionych od tej pomocy, często z pokolenia na pokolenie. Za duża i zbyt długo trwająca pomoc wygasza aktywność.

Może w takim razie powinniśmy, przepraszam panów, ale przeredagować Ewangelię? Wykreślić przykazania: głodnego nakarmić, spragnionego napoić. Tak, ale nie utrzymywać. Pomoc społeczną mamy jedną z najniższych w Europie.

A skąd wziąć na to pieniądze?

Czy panowie wiedzą, że prawie 400 tys. ludzi w Polsce, zarabiających średnio po 180 tys. zł rocznie na tak zwanym samozatrudnieniu, płaci podatek liniowy w wysokości zaledwie 19 proc.! Płacą też minimalną, ryczałtową składkę na ZUS. Przecież to są miliardy.

* Płacą też VAT, inne podatki. Proszę nam wierzyć, ktoś, kto prowadzi w Polsce firmę, tak czy inaczej dużo oddaje państwu. A jeśli odda więcej, to pójdzie na urzędników.*

To jest właśnie populizm liberalny. Nie ma wolnego rynku bez uczciwej konkurencji, bez równych podatków. Trzeba skończyć z dumpingiem, z dyskryminacją stosunku pracy. Ktoś tego musi pilnować. Po to m.in. startuję do Sejmu.

Nie boi się pan losu Mariana Krzaklewskiego, który próbował wejść do polityki jako były przewodniczący „S” – bezskutecznie.

Dotykają panowie bolesnego tematu. Pamiętam, jak spotkaliśmy się w Brukseli, kilka dni przed ogłoszeniem jego decyzji o starcie z listy PO do Parlamentu Europejskiego. Powiedziałem mu wtedy: „Marian, i ty, i ja, wyrażając zgodę na przyjęcie funkcji przewodniczącego »Solidarności«, na zawsze wyrzekliśmy się niektórych swobód, nawet obywatelskich. Żeby startować, powinieneś uzyskać akceptację związku. W przeciwnym razie będzie to źle przyjęte, może mu szkodzić”.

Życzyłem mu dobrze. Dla niego i dla „S” byłoby lepiej, gdyby został wybrany. Stało się inaczej. * Dlaczego? „Solidarność” może nie pasuje do PO, po prostu się nie klei.*

Rzeczywiście, ideowo „Solidarność” i PO to dwie różne bajki. Ale wtedy nałożyły się też inne elementy. Po pierwsze, brak akceptacji związku, także z jego terenu. A po drugie, był osobą narzuconą lokalnym strukturom Platformy. I to się złożyło na klęskę.

Pan startuje z PiS. Większe szanse?

Po pierwsze, mam poparcie mojej macierzystej organizacji związkowej – Stoczni Gdynia. Jest akceptacja nie tylko przyjaciół ze związku, ale również struktur, regionu i Komisji Krajowej. Także Piotr Duda zachował się elegancko, kierując do członków związku i organizacji w regionach słupskim oraz gdańskim apel o poparcie mojej osoby.

Zderzenie świata związków zawodowych i polityki, dwóch lojalności, pana nie zgniecie?

Mam świadomość ryzyka. Ale cóż, całe moje życie w „Solidarności” to intensywna szkoła sztuki kompromisu i dokonywania wyborów, godzenia sprzecznych interesów.

A kiedy narodził się Janusz Śniadek – polityk? W bazylice Mariackiej w dniu pogrzebu śp. pary prezydenckiej?

Na pewno było to dla mnie najtrudniejsze i najważniejsze wystąpienie w życiu. Z chwilą, kiedy mnie poproszono, zgodziłem się natychmiast. Czułem, jakie to będą ważne słowa, i bardzo chciałem je powiedzieć. Mówiłem to, co czułem, co czuli ludzie. Powszechny był wtedy ten gniew i żal, że nie wszyscy doceniali i szanowali śp. Marię i Lecha Kaczyńskich tak, jak na to zasługiwali. W tych dniach żałoby, wcześniej „wyśmiewani za staroświecki patriotyzm, wierni Bogu i ojczyźnie podnieśliśmy głowy”. Cały kraj był obwieszony flagami z kirem. Polska była wspólnotą, wszyscy czuliśmy podobnie. Z trudem opanowywałem wzruszenie, załamanie głosu.

To było już wystąpienie polityka?

Nie! Wiedziałem, że mówię nie tylko w swoim imieniu. Także tych, którzy kochali Leszka. I tych, którzy kochają Polskę. Ta świadomość była we mnie dominująca. Nie miałbym szacunku dla samego siebie, gdybym wtedy kalkulował.

Ale jednak to był początek pana drogi do polityki. Zresztą wiele osób teraz kandydujących mówi: „Musimy wejść do polityki, by spróbować zastąpić tych, którzy zginęli w smoleńskim błocie”.

Powiem panom, jak ja pamiętam ten straszny 10 kwietnia 2010 r. Byliśmy wtedy w Rzymie z pielgrzymką „Solidarności”, w rocznicę śmierci Ojca Świętego. Kiedy przyszły pierwsze SMS-y, sądziliśmy, że to jakieś nieporozumienie, że coś takiego nie mogło po prostu się zdarzyć! Ale tych informacji napływało coraz więcej, coraz bardziej przerażających. Na mszę św. w Bazylice Świętego Piotra, która natychmiast przerodziła się w żałobną, przyjechała ambasador Polski w Watykanie – pani Hanna Suchocka. Tuż po mszy św., kiedy zapłakani chodziliśmy po placu św. Piotra, słyszałem od jednej z pań pytanie: „Panie Januszu, co teraz z nami będzie? Co będzie z Polską?”. Odpowiedziałem machinalnie: „Skończyło się dekowanie. Skończył się czas, gdy mogliśmy się chować za Leszka, mieć pewność, że on za nas zrobi, co trzeba. Teraz musimy sami stawać i bronić Polski”. A następnego dnia, gdy wchodziłem do kościoła św. Stanisława, jakaś kobieta zawołała do mnie: „A pan niech dziękuje Bogu, bo mógł pan być w tym samolocie”. Uświadomiłem
sobie, jak bardzo miała rację. Gdyby nie pielgrzymka, na pewno zabiegalibyśmy, aby na pokładzie tupolewa znalazł się przedstawiciel „S”. To mógłbym być ja.

Nadal nie ma pomnika ofiar tragedii smoleńskiej. I nie będzie?

Spokojnie, my – Polacy – umiemy stawiać niechciane pomniki. Moje środowisko na pewno nie ustanie w wysiłkach, by postawić Leszkowi godny pomnik. On stanie na pewno. Wiem, że nie opuścimy rąk. * A śledztwa smoleńskie? Dały odpowiedź na podstawowe pytania?*

Nie. Mam poczucie głębokiego upokorzenia, takiego, o jakim nie myślałem, że go dożyję. I wielu rzeczy nie mogę pojąć. Weźmy choćby kwestię naprowadzania samolotu. Przecież piloci mieli prawo uważać, że obsługa mówi prawdę. Słyszeli: „Jesteście na kursie i na ścieżce”. To był komunikat nieprawdziwy – tak jakby naprowadzano ich na śmierć. Pierwsza myśl – sprawdzić, jak pracowała wieża, co tam się działo. A co się okazuje? Że zniknęły nagrania z wieży. Być może ukryto najważniejsze dowody. A my nic. Nikt nie protestuje, grzecznie przyjęliśmy informacje do wiadomości. To obraża moje poczucie inteligencji. Odbiera tym dochodzeniom wiarygodność.

Dlaczego tak szybko zabito, niekiedy nawet wyszydzono, to poczucie wspólnoty, to autentyczne pojednanie narodowe?

Tak, demony niezwykle szybko wypełzły z powrotem. Zaczęło się znowu kąsanie.

Bo szły wybory prezydenckie?

Nie tylko. „Solidarność” poparła Jarosława, tak jak Leszka w 2005 r., nie z powodów politycznych, ale dlatego, że był nam bliski program Polski solidarnej. Kiedy prezes PiS zadeklarował kontynuację programu Leszka, nie potrzebowaliśmy specjalnych sondaży, żeby wiedzieć, co myślą ludzie w związku, że musimy udzielić poparcia.

No więc dlaczego tak szybko wróciły te demony? Szydzą ci sami, i tak samo, którzy działali w przemyśle pogardy przed kwietniem 2010 r.

Bo konflikt się rządzącym opłaca. Już od roku 2005, kiedy zaproponowano PiS negocjacje koalicyjne w świetle kamer, było jasne, że rozpoczyna się brutalna gra. Życie potwierdziło, że pomysł na polityczny sukces polega na stałym atakowaniu PiS, ciągłym napuszczaniu ludzi i obarczaniu przeciwnika politycznego winą za ten stan rzeczy. Wskazano ludziom wroga i dano zajęcie – walkę z nim.

To nie za proste wytłumaczenie? Na konflikcie PO zyskuje aż tyle? Tak długo?

Tak, ale nie tylko na samym konflikcie. Na zasadzie kontrastu można opowiadać o złym PiS i skuteczniej sprzedawać Platformę jako jedynego gwaranta bezpieczeństwa oraz spokoju. Ale to nie jest polityka. To akwizycja polityczna uprawiana w dużym stopniu również przez dziennikarzy. Stosuje się techniki wciskania ludziom kitu. Wywoływanie i podsycanie konfliktu stało się sposobem utrzymania władzy. A gdzie troska o człowieka?

Nie poczuwamy się.

Jasne, ale przez dużą część dziennikarzy – zdecydowanie. Zderzenie „PO to pokój, a PiS to wojna” jest głównym motywem wielu mediów. To grają konsekwentnie, bez względu na fakty. Wciska się ludziom ten produkt przy pomocy haseł, wrażeń, emocji, które nie mają z prawdą wiele wspólnego, ale dobrze się sprzedają. Stąd – powracam do głównego wątku – nie było wyjścia. Jedyną bronią przed demonami jest stanięcie w szeregu.

Padają przy okazji zarzuty, że to mieszanie działalności związkowej z polityczną.

„Solidarność” nieustannie od swojego powstania, od roku 1980, jest oskarżana o upolitycznienie. To są dzisiaj nawet te same frazy jak w propagandzie komunistycznej. Że działalność związkowa – tak, polityczna – nie. To nasz chleb powszedni. Ten zarzut pada zawsze wtedy, kiedy władza chce uciec od rozmowy o Polsce. Ostatnio nawet Kościół, też stale oskarżany o mieszanie się do polityki, powiedział mocnym głosem, że nie może stać się wielkim milczącym.

Kto wygra wybory?

Nie wiem. Bo nie wiem, jak długo ludzie będą kupowali akwizycję polityczną konfliktu zamiast prawdziwej polityki. Platforma ogłosiła właśnie program, w którym tak jak cztery lata temu uderza w wątki społeczne. Moim zdaniem w roku 2007 źródłem porażki PiS było oparcie kampanii na filozofii szeryfa i wpuszczenie na swoje, opuszczone na chwilę boisko społeczne sprytnej i potrafiącej kiwać Platformy. Dzisiaj PO chce powtórzyć ten sam chwyt. Uważam, że oszukać można tylko raz.

Patrzę na PO z perspektywy partnera społecznego. Tak źle i bezproduktywnie jak w ostatnich czterech latach jeszcze nie było nigdy. Nie było tak nierzetelnego, łamiącego dane słowo partnera jak rząd Platformy Obywatelskiej.

Jakiś przykład?

Proszę bardzo. Rok 2008, jesień. Posiedzenie Komisji Trójstronnej, a więc rządu, pracodawców i związków zawodowych, na które wreszcie przybywa premier. Rozmawiamy. Wkrótce potem media ujawniają nagranie z tego spotkania, na którym pan premier niczym surowy ojciec beszta i poucza te niemądre związki zawodowe. * To nie wy ujawniliście nagranie?*

Skąd! Nikt ze związków, chociaż tak sugerowano. Gdyby to miał zrobić ktoś z nas, ujawniłby na pewno całość, w tym fragment, jak pan premier mówi: „Słuchajcie, to nasze spotkanie nie jest nagrywane, mam nadzieję, że będziemy tu rozmawiać ze sobą szczerze i otwarcie”. Przyznam, że gdy usłyszałem taki tekst, poczułem się zdezorientowany. O co chodzi? Po co taki wstęp? Później, w trakcie dyskusji, pan premier, odpowiadając na nalegania pracodawców do podjęcia rozmów, wygłasza takie zdanie w sprawie działań antykryzysowych: „Jak nie wiadomo, co robić, to najlepiej nic nie robić”. Powiedział to naprawdę! Gdybym miał więc coś z tego spotkania ujawniać, to właśnie to zdanie. Zaskoczeni byli wszyscy, także pracodawcy. Do tego stopnia, że postanowiliśmy o podjęciu rozmów dwustronnych, bez rządu.

Podpuścił was, żebyście mówili radykalnie i ostro?

Czy ja muszę stawiać kropkę nad i?

Ale nie to jest najważniejsze. Najistotniejsze jest to, że alibi dla tego nicnierobienia, gdy kryzys pukał do naszych drzwi, budowano na bajkach o wchodzeniu do strefy euro, do korytarza RMII.
Wchodziliśmy tak przez pół roku. A w maju 2009 r. usłyszeliśmy radosny komunikat, że polski rząd radzi sobie z kryzysem najlepiej w tej części świata.

Profesor Zyta Gilowska mówiła „Uważam Rze”, że rząd jednak coś robił – puścił luzem wydatki, co nakręciło gospodarkę, ale też straszliwie nas zadłużyło. I to był nasz pakiet stymulacyjny.

Tak, wydano dużo pieniędzy, choćby na ten wzrost zatrudnienia w administracji zamiast zapowiadanej wielokrotnie 10-procentowej redukcji. Akurat zatrudniania ludzi nie będę atakował. Obawiam się tylko, czy nie tworzono miejsc pracy tylko dla swoich. Dobre miejsca pracy dla ludzi spoza kręgu władzy nie są chronione. Weźmy choćby służbę zdrowia, gdzie pielęgniarki wypycha się na tak zwane kontrakty. Lekarzy często też. A dobro pacjenta nikogo nie interesuje. Tymczasem pamiętają pewnie panowie np. sprawę tej biednej dziewczyny ze Szwecji, która po operacji plastycznej w pomorskim szpitalu zapadła w śpiączkę. Jeśli to skutek błędu medycznego, to odpowiada za to nie szpital, ale jednoosobowa firma, która przeprowadziła operację. W zasadzie pacjenci w szpitalach powinni domagać się informacji, czy opiekuje się nimi pracownik szpitala na etacie, czy jednoosobowy podmiot.

Elastyczny rynek pracy to – twierdzi biznes – konieczność. Bez tego nie ma mowy o rywalizacji z Azją.

Już mamy jeden z najbardziej elastycznych rynków pracy w Europie. Koszty pracy są w Polsce dokładnie na poziomie średniej europejskiej, łącznie z krajami naszego regionu, i wynoszą 34 proc. Polskim pracownikom, każdemu z nas, potrzebne jest minimum bezpieczeństwa i stabilizacji. To także problem demografii i rozwoju kraju. Już więcej zabierać ludziom nie ma z czego.

Skoro ekipa Tuska to tacy twardzi zawodnicy, to może koncepcja nowego szefa „S” Piotra Dudy, by się z rządem dogadać, jest lepsza?

Wkrótce się przekonamy. Zobaczymy, czy rząd dotrzyma obietnic i przeprowadzi ustawę o powolnym dojściu płacy minimalnej do 50 proc. płacy średniej. To kwestia kilku tygodni. Jestem bardzo sceptyczny, choć chciałbym nie mieć racji.

Skąd ta zmiana linii „Solidarności”?

Zmiana? * Błagamy. Rozumiemy, że niewygodnie panu krytykować następcę, ale nie udawajmy, że nie wiemy, o co chodzi. To jest radykalna zmiana linii związku. Teraz „S” trzyma z rządem i PO.*

(długa cisza). Odpowiem tak – nie jest tajemnicą, że moje spojrzenie na działanie związku różni się od propozycji Piotra Dudy. Dokonaliśmy wyboru i wszyscy musimy to uszanować. Jednak władzami związku są Komisja Krajowa i Krajowy Zjazd Delegatów. To one powinny wytyczać linie i kierunki, za których realizację odpowiada przewodniczący.
Życie za chwilę pokaże, na ile obiecywana przez Piotra Dudę skuteczność, bo tego słowa używał najczęściej podczas prezentacji, okaże się faktem.

Nic pana nie niepokoi?

Niepokoi mnie, że za pragmatyzm płacimy utratą wyrazistości związku. Widzę też ryzyko, że próba stanięcia pomiędzy obiema wielkimi siłami politycznymi skończy się tym, że niewiele załatwimy, a związek zostanie sam, bez dotychczasowych przyjaciół. Nowych zaś raczej nie zyska.

A polepszenie relacji „S” z Wałęsą?

Lechowi Wałęsie zawsze oddajemy należny szacunek. Nasze relacje bardzo ostygły po udzieleniu poparcia Lechowi Kaczyńskiemu. Teraz pan prezydent popycha ,,S” ku Platformie. Jeśli Piotr Duda będzie trzymał dystans tak, jak deklaruje, może być różnie.

A równocześnie był sygnał – pana Kaczyńskiego na obchodach rocznicy powstania „S” nie chcemy.

To właśnie wywołało w związku pewną konfuzję, ale mówienie o podziałach jest kompletnie nieuprawnione. Jest jedna „Solidarność”. —rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy