A. Dudek: bezpieka kusiła o. Hejmę awansem

[

- Antoni Dudek (3,46 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8488/tok_dudek.mp3 )

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Kim był ojciec Konrad Hejmo?

Antoni Dudek: Ojciec Konrad Hejmo należał do tak zwanej szerokiej kategorii, jak się to ładnie mówiło, w resorcie osobowych źródeł informacji, ponieważ on był najpierw kandydatem na tajnego współpracownika, później tajnym współpracownikiem, później, ponieważ go przejął wywiad PRL, oni mieli inne nazewnictwo, to był kontaktem operacyjnym. Tak czy owak był osobowym źródłem informacji, mówiąc krótko, człowiekiem, który dostarczał komunistycznym służbom specjalnym wielu interesujących informacji.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Był bardzo cennym agentem, mówiąc kolokwialnie?

Antoni Dudek: Za mało wiemy o skali penetracji agenturalnej w tym wypadku Stolicy Apostolskiej, bo to był jego główny obszar działania, żebyśmy mogli powiedzieć, czy był bardzo cennym czy mniej cennym. Musielibyśmy zestawić go z kilkoma innymi przypadkami. Wiemy, że takie miały miejsce, ale nie czytaliśmy ich dokumentacji, nie wiemy, czy ona się zachowała. Więc będzie trudno powiedzieć, czy on był najcenniejszym, czy średnio cennym, czy zupełnie drugorzędnym. W dokumentach go oceniano jako ważne źródło. To by wskazywało, że był źródłem znaczącym, ale czy najbardziej znaczącym, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i szybko chyba nie będziemy w stanie na nie odpowiedzieć.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Z tych dokumentów, które się zachowały, z tych 700 stron, czy w tych dokumentach są odniesienia, aby można było znaleźć tych innych agentów, którzy działali w Stolicy Apostolskiej?

Antoni Dudek: Są tropy, ale były tam zasady konspiracji wewnętrznej, one były logiczne i oczywiste; wiadomo, że tam był agent bezpieki, on nawet nie był oficerem, ps. "Lacar", który w jakimś stopniu prowadził o. Hejmę w Rzymie, jego ogniwo, jak to ładnie w dokumentach wywiadu jest objęte, obejmowało jeszcze dwóch innych ludzi z tego samego kręgu, generalnie polskiego duchowieństwa w Watykanie. Nie wiemy, czy to było jedyne takie ogniwo PRL-owskich służb specjalnych w Watykanie, mogły być tez inne ogniwa. Wiemy o tym bardzo mało. Jedno jest pewne, o. Hejmo nie był jedyny. Natomiast nie chciałbym podsycać atmosfery, kto jeszcze, kto jeszcze? To się nasuwa, ale to nas do niczego nie prowadzi, poza kolejnymi spekulacjami. Trzeba czekać na to, co ustalą historycy. Za jakiś czas powinny się ukazywać kolejne publikacje na ten temat i na inne. I wtedy będziemy mieli jasność co do tego, a nie mnożyć sytuacje, w których nie mamy dokumentów. Możemy ich szukać, natomiast trzeba powiedzieć jasno, że dokumenty wywiadu
PRL-owskiego zostały przejęte przez IPN relatywnie bardzo niedawno, przypominam, że wedle tego, co jest w raporcie, teczka o. Hejmy trafiła do IPN w grudniu ubiegłego roku, więc siłą rzeczy trafił jeszcze szereg innych teczek. Przejrzenie tego, zwłaszcza przy obecnym stopniu funkcjonowania wewnętrznym Instytutu będzie bardzo długotrwałym procesem.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Co ma pan na myśli przez wewnętrzny stopień funkcjonowania Instytutu? Jest za mało ludzi, za mało determinacji?

Antoni Dudek: Mam na myśli to, że procedury stosowane w Instytucie nie ułatwiają poszukiwań historycznych.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: To znaczy...

Antoni Dudek: Mamy do czynienia z gigantyczną przewlekłością.

Katarzyna Kolenda-Zaleska:Z czego to wynika?

Antoni Dudek: To wynika z działań, jak rozumiem, związanych z ochroną tajemnicy państwowej, nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. To jest pytanie do innych osób w Instytucie.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Może to jest obawa prezesa, żeby dokumenty nie wyciekały, tak jak wyciekła tzw. lista Wildsteina. Że jednak lepiej dmuchać na zimne, niż doprowadzić do tego, że to nagle w sposób niekontrolowany wypłynie.

Antoni Dudek: Rozumiem, że Instytut powstał po to, żeby udostępniać, ujawniać dokumenty komunistycznych służb specjalnych. Teraz jest pytanie, czy to ma być w jakiś sposób limitowane. To znaczy, że będziemy ujawniali dokumenty, nie wiem, w tempie tysiąc teczek miesięcznie, czy pięć tysięcy teczek miesięcznie. Jak to ma być limitowane? Moim zdaniem, to powinno być limitowane wyłącznie ilością osób, które się pojawiają w Instytucie, które mają uprawnienie, żeby otrzymywać dokumenty i powinny być ich wnioski realizowane na bieżąco.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Będzie pan kandydował na stanowisko prezesa IPN?

Antoni Dudek: Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Zdaje się, że termin zgłaszania się upływa gdzieś pod koniec lipca, wtedy podejmę decyzję.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Gdyby pan został prezesem IPN, otworzyłby pan archiwa szerzej dla ludzi z zewnątrz?

Antoni Dudek: Postuluję szersze otwarcie archiwów, ale to się musi odbywać niestety w granicach prawa.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Niestety?

Antoni Dudek: Bo to prawo nie jest dobre. Ustawa o IPN nie jest dobrze skonstruowana. Chociażby kwestia dostępu dla dziennikarzy, niejasność. Tak naprawdę, jest to czysto uznaniowo. Dalej jest kwestia zasad, na jakich te dokumenty są udostępniane, kwestia tajności części tych dokumentów. Jestem zwolennikiem szerszego otwarcia archiwów i tego nie ukrywam. Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ustawa między innymi zakłada, że dokumentów po 1983 roku nie można ujawniać. Czy, pana zdaniem, to też powinno być zmienione?

Antoni Dudek: To powinno być zmienione, ale to jest też kwestia interpretacji. Stoję na stanowisku, i to, co się wczoraj stało, jest dowodem, że da się uchylić cezurę roku 1983, i uważam, że nawet przy obecnym porządku prawnym można to robić. Natomiast byłoby lepiej, gdyby przepisy w tej sprawie były bardziej klarowne, jaśniejsze, przede wszystkim chodzi mi o ustawę o ochronie informacji niejawnych.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: No właśnie, o ochronie informacji niejawnych i konfliktach między panią Kuleszą i panem Kieresem też już było głośno. Komu w tej sprawie przyznaje pan rację?

Antoni Dudek: Zdecydowanie jestem po stronie profesora Kieresa. Uważam, że nie było mowy o naruszeniu ustawy o ochronie danych osobowych. Jestem przekonany, powiem wprost, że sprawa listy Wildsteina została rozdmuchana i rozdęta przez przeciwników otwierania tych archiwów, którzy mają określone powody, żeby się tego obawiać.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Proszę mi powiedzieć, wracam do sprawy o. Hejmy, ta decyzja Leona Kieresa, który wyszedł wtedy na tę słynną konferencję prasową i powiedział: „To był ojciec Konrad Hejmo", wywołała ogromną burzę, Leon Kieres z tego też powodu nie dostał nominacji. Między innymi z tego powodu, umówmy się. Czy z perspektyw czasu dobrze się stało, że ta konferencja odbyła się, potem musieliśmy czekać miesiąc ponad na wszystkie dokumenty?

Antoni Dudek: Lepiej byłoby, gdyby takie sprawy odbywały się w taki sposób, jak ten raport, czyli ukazują się artykuły, ukazują się książki. I to jest właściwa forma informowania opinii publicznej o tego typu sprawach. Stało, jak się stało. Myślę, że teraz będzie większa ostrożność w formułowaniu pewnych ocen, informowaniu o nazwiskach. Właściwym jest taka publikacja, jaką wczoraj opinia publiczna otrzymała. I to jest ten sposób, w jaki te informacje trudne, bolesne i szokujące dla wielu Polaków powinny być przedstawiane. Czyli w szerszym kontekście historycznym, z obszernymi cytatami, z odniesieniami do konkretnych stron, sygnatur. To wydaje mi się właściwszą drogą niż ogłaszanie wyłącznie nazwiska. Myślę, że po tej historii jesteśmy bogatsi, mądrzejsi o tę wiedzę, że to trzeba robić w ten sposób.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Teraz, jak się czyta ten raport i te materiały, to można zrozumieć o. Ziębę, że to są porażające materiały. Co pana najbardziej w tym raporcie uderzyło, jeśli chodzi o Konrada Hejmo?

Antoni Dudek: Dla mnie ta historia, choć każda jest inna, była w tym sensie typowa, że zaczyna się od chęci załatwienia sprawy dla Kościoła. Często ktoś próbował zrobić coś dla środowiska, w którym działał i później jest wciągany. Na podstawie tej historii widać, jak ten system działał. Zaczyna się od takich niewinnych rozmów, jak zwiększyć nakład miesięcznika „W drodze", którego Hejmo jest sekretarzem redakcji.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: „Tygodnik Powszechny" też miał problemy z drukiem, zresztą...

Antoni Dudek: Zostawmy „Tygodnik Powszechny", o tym będą kolejne publikacje. Mnie się wydaje, że to jest taki przykład wciągania w rozmowy i w pewnym momencie zaczyna się kuszenie. Bo ten okres polski działalności o. Hejmy, to jest stopniowe kuszenie go tym, że bezpieka pomoże mu awansować w zakonie. I on nie z powodu tej metaloplastyki słynnej czy butelki koniaku.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Chciał zostać prowincjałem zakonu?

Antoni Dudek: Tak.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Zresztą to mówił pan Machcewicz, że chciał zostać, i że wtedy dominikanie nie będą tacy opozycyjni, prawda?

Antoni Dudek: Tak. I to jest ten mechanizm, który powodował, że z bezpieką wielu ludzi pracowało. Nie chodziło o korzyści materialne, czasem chodziło o zaszkodzenie komuś, ale często właśnie chęć awansu była motywem, który powodował i to jest ten przykład. I później zaczyna się motyw finansowy, ale to już w Rzymie, kiedy o. Hejmo najwyraźniej jest w trudnej sytuacji materialnej i to go do tego popycha, tak mi się wydaje.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Ojciec Kłoczowski, który jest jednym z bohaterów donosów o. Hejmy, mówi, że on jest po prostu głupi i chlapał.

Antoni Dudek: Nie mogę się zgodzić z tą interpretacją.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: On był świadomym, wiedział, tak, jestem współpracownikiem SB?

Antoni Dudek: Nie wiemy, czy w okresie rzymskim. Główny agent prowadzący go "Lacar" występował pod flagą, czy banderą BND, czyli wywiadu zachodnioniemieckiego i o. Hejmo kwitował pokwitowania dla BND, są takie kwity zachowane po niemiecku, więc my nie wiemy, czy on się domyślał. Jeśli nie był nawet świadomym źródłem wywiadu PRL-owskiego, to był świadomym źródłem BND. Teraz pytanie, czy to zmienia jego ocenę czy nie. On szkodził Kościołowi, ponieważ dostarczał informacji o sprawach wewnętrznych Kościoła, które powinny być tajemnicą tej instytucji. Każda instytucja ma pewne tajemnice i nie powinny być one zdradzane. I z tego punktu widzenia, mnie się wydaje, że mówienie o poziomie świadomości o. Hejmy jest fałszywą ścieżką.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Na koniec chciałam pana zapytać, czy pan by mu wybaczył?

Antoni Dudek: Nie jestem w takiej sytuacji. Ale ja znam takie ludzkie dramaty, że jestem bardzo wyrozumiały dla ludzkich słabości. Mnie interesuje odsłanianie prawdy, ja się nie zajmuję ocenami moralnymi, ja się zajmuję ujawnianiem faktów.