Joanna Szczepkowska: czekam na datę procesu z TVN

WP: Joanna Stanisławska: "Całe moje życie świadczy o tym, że wybieram taki rodzaj zachowań, generuję takie zdarzenia, które budują życie innych, mnie samą wpędzając w klimat smutku, zagrożenia, samotności" - taką refleksją otwiera pani swoją książkę "Kto ty jesteś". Nigdy nie idzie pani na łatwiznę?

Joanna Szczepkowska:Czy nigdy, nie wiem ale zwykle wybieram to, co dla mnie ważne, a nie to, co sprawi, że będę się lepiej czuła. Rozmawiamy w trudnym momencie, kiedy wypadki na Ukrainie są takie, że nie ma nic ważniejszego i rozmowy o ludzkiej naturze wydaja się luksusem, ale rozmawiajmy.

WP:

Ma pani wywrotową naturę?

- Nie, zupełnie nie! Jestem raczej spokojna i refleksyjna. Kiedy ktoś poznaje mnie bliżej nie może uwierzyć, że to ta osoba, o której mówi się "buntowniczka". Ale jeśli spojrzeć na moje życie z zewnątrz, to rzeczywiście dużo w nim buntu.

WP: Od początku kariery, o czym pisze pani we wspomnieniach, nie podobały się pani stosunki na linii reżyser-aktor, które uznawała pani za niewolnicze.

- Nie zawsze są niewolnicze. Czasem pracuje się wspaniale, ale ja jestem uczulona na nadużywanie władzy. Reżyser ma postawić na scenie spektakl i pokierować aktorami, ale nie powinien przekraczać granicy ingerowania w psychikę, czy poniżania w imię "sztuki". Tak się działo przez wieki, ale myślę, że współczesna reżyseria powinna odrzucać stare nawyki. Ja rzeczywiście od najmłodszych lat się buntowałam w takich sytuacjach.

WP: Skąd u pani ta bezkompromisowość? Te - jak je określono - wierzgnięcia, czyli silne impulsy, które wygrywają z instynktem samozachowawczym?

- Oczywiście, że wielokrotnie w życiu poszłam na kompromis. Inaczej się nie da. Ja tylko nie wytrzymuję sytuacji, kiedy wszyscy rozkładają ręce, powtarzają, że nic się nie da zrobić i wszystko stoi dalej jak w starym stawie. Zawsze trzeba próbować coś zrobić.

WP: Jeden taki moment został zapamiętany szczególnie: kiedy pokazała pani pośladki na premierze spektaklu Krystiana Lupy.

- Tak, wiem, dziwnie brzmią te "pośladki" przy moim nazwisku. Nigdy nie byłam wywrotowa jako aktorka, przeciwnie, grałam zawsze w pewien przyciszony sposób, więc coś takiego z pogranicza ostrego happeningu, zaskakuje. Trzeba jednak wiedzieć, że to był gorący czas debaty o polskim teatrze. Środowisko się burzliwie spierało. Byłam zapraszana na te debaty, kwitowano brawami to, co mówiłam, ale tak naprawdę nic się nie zmieniało. Twórcy, zatrudnieni na państwowych posadach, pracowali tak, jak prywatni właściciele. Myślę zresztą, że to dzisiaj sprawa szersza, nie tylko teatralna.

WP:

Nie uważa pani, że posunęła się za daleko?

- No oczywiście, że za daleko. O to chodziło. Okazało się, że nawet najbardziej barwne przemowy nic nie dają. Trzeba było "szarpnąć", jak to się mówi, zrobić prawdziwy ferment. Oczywiście nie da się zrobić czegoś takiego bez strat i konsekwencji.

WP:

Wielu uznało, że taka demonstracja nie przystoi wybitnej aktorce.

- "Wybitna aktorka" to już nie jest noszenie wysoko głowy w kapeluszu, tylko żywe, sceniczne reagowanie. Poza tym zrobiłam w gruncie rzeczy to, o co prosił reżyser: mówił o konieczności "odważnego przekraczania granic własnej kompromitacji". "Kto nie potrafi wyjść poza ramy teatru, nie jest artystą" - mówił. Więc mój bunt przeciw strukturom, nałożył się na taki eksperyment - co się stanie jeśli rzeczywiście wprowadzę w życie takie wskazówki? Tak naprawdę ciekawe w tym jest jedno: obnażenie ćwierci pośladków na dwie sekundy, to był tylko jeden z trzech gestów, jakie niespodziewanie wykonałam, żeby "przekroczyć granice kompromitacji". Weszłam też między publiczność i co dla mnie było najboleśniejsze - wykonałam hitlerowskie powitanie. Spodziewałam się słusznego oburzenia. Jak się okazuje nikomu to nie przeszkodziło. Niesamowite, że ćwierć pośladków robi większe wrażenie niż taki gest.

WP:

Ma pani poczucie, że pani intencje zostały właściwie zrozumiane?

- Nie przewidziałam jednego, to znaczy społeczności internetowej i siły komentarzy. Przecież W większości internauci nie siedzą głęboko w prawach teatru i siłą rzeczy czerpią z najprostszych przekazów, dlatego wyłowili po prostu "dupę", niespecjalnie zajmując się otoczką czy intencjami. No trudno, to jedna z cen, jakie płacę. Ale są też tacy, którzy pojęli to szerzej. W czasie, kiedy spotykamy się z bezradnością wobec mobbingów wszelkiego rodzaju, te gesty są kojarzone ze sprzeciwem wobec nadużywania władzy.

WP:

Skandale z pani udziałem przysłaniają pani dokonania. Warto płacić taką cenę?

- To raczej sprawa mediów, które wybierają informacje o skandalu a nie o twórczości. Już się z tym oswoiłam. Nie gram w serialach, nie interesuje mnie to, więc siłą rzeczy nie mam tego rodzaju popularności. Napisałam książkę "Zagrać Marię" o Marii Skłodowskiej-Curie, ale mimo, że był to rok noblistki media odmówiły rozmowy o niej, a "Gazeta Wyborcza" nie zamieściła nawet wzmianki, że się ukazała wśród innych książek tego roku. Zrobiłam ogromną adaptację "Modlitwy czarnobylskiej" na podstawie reportażu Swietłany Aleksijewicz, wyreżyserowałam ją - nie ukazały recenzje ani jakiekolwiek omówienia adaptacji. Napisałam sztukę "ADHD i inne cudowne zjawiska" i odmówiono nawet jednego zdania o tym w artykule o ADHD, w którym poproszono mnie o wypowiedź. Mogłabym długo tak wymieniać.

WP:

Boleśnie to pani odczuwa?

- Już jestem zahartowana, ale pierwsze znaki tego, że to, co robię będzie medialnie wyciszane, zniosłam ciężko.

WP: O homoseksualnym lobby w teatrze sama pani jednak napisała. A potem oliwy do ognia dolał wywiad z Moniką Olejnik...

- Dziwna ta burza. Mój króciutki tekścik był tylko odpowiedzią na felieton Macieja Nowaka. Zaatakował w nim Grzegorza Małeckiego za żartobliwe stwierdzenie, na które pozwolił sobie w wywiadzie. Grzegorz wspomniał, że teraz podczas prób na widowni roi się od konsultantów-amatorów. To zmora aktorów, którzy potrzebują w takich chwilach skupienia, intymności. Zażartował: "Dobrze, żeby było dwóch gejów". Tylko tyle. I się zaczęło. Nowak napisał o Grzegorzu, że jest dzieckiem aktorskim, więc musiał otrzeć się o środowiska homoseksualne i w związku z tym nie powinien drwić.

WP:

Poczuła się pani wywołana do tablicy?

- Nie jako aktorka tylko jako "aktorskie dziecko", które tak jak Grzegorz było wychowane w środowisku aktorskim. Opisałam moje dzieciństwo często związane z parami homoseksualnymi. Pisałam o tym, że czym innym jest tolerancja, zgoda na odmienność a czym innym sterowanie dyskusją publiczną, hamowanie nawet żartobliwych wypowiedzi w imię politycznej poprawności. Napisałam, że "lobby homoseksualne jest nie tylko w Watykanie" i musi się spotkać z odporem. Przez "lobby" rozumiałam siłę opiniotwórczą a przez "odpór", komentarz , choćby żartobliwy. Środowiska homoseksualne są od wieków środowiskami opiniotwórczymi i wcale się od tego nie odżegnują.

WP: Według Roberta Biedronia pani słowa przypominały retorykę antysemicką z czasów 20-lecia międzywojennego.

- Wie pani, o tym, to ja nie umiem ani mówić, ani myśleć spokojnie. Zwłaszcza, że mam też podpisany przez Biedronia list Kampanii Przeciw Homofobii w podziękowaniu za felieton "Kochani rodzice Sławka", w którym opowiedziałam historię homoseksualnego chłopca. Jeszcze kilka miesięcy przed moim tekstem, Maciej Nowak powiedział w programie "Kultura Głupcze" takie zdanie: "Geje w kulturze to są tacy terroryści". Przyzna pani, że słowo "terroryzm" jest mocniejsze niż "lobbing" i jakoś nikt nie porównał Nowaka do hitlerowców.

WP: Wobec Andrzeja Morozowskiego, który komentował, że z pani wypowiedzi można generować stwierdzenie w rodzaju "Żydzi sami są winni Holokaustu" i stacji TVN zdecydowała się pani wnieść pozew. Żąda pani przeprosin i odszkodowania na PCK. Jakie są jego losy?

- Tak wniosłam pozew o naruszenie godności osobistej. Takich rzeczy naprawdę nie można puszczać obojętnie. Dla kogoś własne nazwisko usłyszane w kontekście Holokaustu może nie znaczyć nic, a dla kogoś innego to najgorsze znieważenie i ja do takich należę. Jestem szczególnie wyczulona na masowe zbrodnie, piszę o tym, sama jeżdżę, odwiedzam muzea obozów zagłady. Sugestie, że to samo zagraża gejom są teraz obowiązujące, ale nie poparte niczym. To czysty szantaż emocjonalny. Trzeba walczyć z taką retoryką mediów. Teraz czekam tylko na datę procesu ze stacją TVN. Nie mam pomocy adwokata, będę oskarżać sama, bo zdałam sobie sprawę, że nikt nie będzie w stanie w języku prawniczym wytłumaczyć, w jaki sposób moja godność osobista została naruszona. Do tego trzeba znać moją emocjonalność, moje teksty, moją działalność.

WP:

To stacja TVN jest pani głównym wrogiem?

- Nie wiem, kto jest "główny" ale wszystko ma posmak jakiś obocznych powodów. Ta informacja, że powiedziałam coś o homolobby w teatrze, poszła jako pierwszy news, choć właśnie toczyła się wojna w Korei. Jeszcze przed moim tekstem, kilka razy odwoływano umówione rozmowy ze mną choćby w "Dzień Dobry TVN". Miałam np. mówić o publiczności, jak ją wyczuwam, czym jest ona dla aktora. Mnie to akurat interesuje, więc zgodziłam się pójść i nagle telefon - niestety nie może się pani pojawić w studio. Jak powiedziano, ktoś, kto tam decyduje, mnie "bardzo nie lubi". Więc może tam jest klucz do zagadki. WP: Trafiłam na opinię internauty, który zasugerował, że pani problemy zaczęły się od słynnej wypowiedzi, kiedy ogłosiła pani koniec komunizmu. Stwierdził, że dopadła panią "czerwona pajęczyna". Postkomuniści wyrównują rachunki?

- Myślę, że nie tylko postkomuniści. Ja zdaje się wtedy niespodziewanie naruszyłam jakiś porządek. Rozmawiałam z Lechem Wałęsą, który mi powiedział, jak był wtedy wściekły, że wyszłam przed szereg. Są też środowiska ludzi filmu i teatru, gdzie moje wystąpienie rozumiano, zdaje się, jako próbę zagarnięcia terenu sławy. A ja chciałam tylko ludziom powiedzieć, że wygraliśmy pierwsze wolne wybory i można mówić rzeczy, o których przedtem bano by się pomyśleć. O widzów mi chodziło, a nie o mnie. Ale kto dzisiaj uwierzy, że cokolwiek robi się nie dla sukcesu i sławy? Od tamtego czasu trwają próby dołożenia mi z różnych stron. Wiele lat temu brałam udział w programie "Wywiad z wampirem". Pośród szeregu pytań, które zadawał dziennikarz, było takie, czy któryś z moich sąsiadów jest homoseksualny. Zatkało mnie i powiedziałam, że nie mam zielonego pojęcia, co mnie to obchodzi. Po programie dowiedziałam się, że kiedy robiono research do programu, jedno z doniesień na mój temat było takie, że jestem homofobką. Oboje
uznaliśmy, że w dzisiejszych czasach większego świństwa nie można zrobić, niż przypiąć taką łatkę.

WP:

Środowiska homoseksualne i feministyczne aż tak urosły w siłę?

- Właściwszym określeniem byłoby "środowiska lewicowe czy lewackie". Tak, jestem przekonana, że dysponują ogromną mocą ideologizowania mediów. Decydują: tego przepuścimy, tego zatrzymamy.

WP: Dlaczego miałyby chcieć panią "zatrzymać"? Przecież od lat jest pani felietonistką "Wysokich Obcasów", więc powinny brać panią za "swoją".

- Zawsze byłam tam innym kolorem. Kiedy zaczynaliśmy nie bardzo się orientowałam, że "Obcasy" są tak silnie feministycznym pismem - nikt mi tego prawdę mówiąc nie powiedział. Szybko okazało się, że mnie interesują inne sprawy niż to, co interesuje feministki. Ale skoro tak, byłam przekonana, że rozszerzę swoje znajomości o ludzi, których dotąd nie znałam. Tymczasem przez te kilkanaście lat nie poznałam nikogo z tego środowiska.

WP: Ostatnio znów znalazła się pani w ogniu krytyki za sprawą wypowiedzi o gender. Skąd pani zainteresowanie z kolei tą sprawą?

- Bo się ocieram o to zjawisko, choćby w teatrze. Ja nie jestem politykiem ani osobą bardzo religijną, więc nic mnie nie wiąże, nie patrzę na zjawiska z narzucanego punktu widzenia. Proszę mi wierzyć, że łatwiej byłoby mi żyć, gdybym wpisała się w grupę promującą gender, ale po prostu widzę niebezpieczeństwa i nie dam się wpędzić w poczucie, że moje myślenie jest "zaściankowe czy wsteczne". Gender tak jak feminizm jest zjawiskiem bardzo złożonym i wynika z różnych opcji i różnych środowisk. Każdy z tych nurtów ma inne interesy i inaczej widzi postęp. Jest feminizm radykalny, liberalny, lesbijski. Dokładnie to samo dotyczy gender i wdrażania jego idei. Po prostu może się okazać, ze pod przykrywką postępu, ekstremalne ugrupowania wmówią urzędnikom taki a nie inny sposób kształtowania dziecka. Potem okaże się, że świat przeprosił za nieudany eksperyment, a u nas dopiero zacznie kwitnąć. Uważam po prostu, że trzeba być bardzo czujnym.

WP: Wystąpiła pani w obronie ks. Dariusza Oko, który gender uważa za ideologię totalitarną niczym komunizm, bolszewizm czy nazizm. Duchowny swoje poglądy wyraża w taki sposób, że ciężko o nich dyskutować.

- Po swoich przejściach z "homolobby", kiedy z dnia na dzień wirtualnie zostałam kimś innym niż jestem, stałam się bardziej nieufna w stosunku do mediów. Obejrzałam wywiad Moniki Olejnik z ks. Oko - zobaczyłam człowieka, który, mimo że nieoswojony ze studiem telewizyjnym, odpowiada spokojnie na pytania. Nawet na pytanie "czy ksiądz się masturbował w młodości". Następnego dnia zrobiono program, do którego zaproszono psychiatrę. Zapytano go, co sądzi o księdzu, który ciągle mówi o seksie. Co miał psychiatra powiedzieć? Każdy by powiedział, że taki człowiek to dewiant. Obejrzałam na YouTube całe półtoragodzinne przemówienie ks. Oko, byłam ciekawa, czy faktycznie przez cały czas mówi o seksie. Wykład dotyczył m,in Jean-Paula Sartre'a, Simone de Beauvoir, Świętej Inkwizycji, islamu. O seksie padło może z 15 zdań. To straszne, ze media używają takich chwytów. Po prostu kasują przeciwnika informując, ze jest poza normą psychiczną.

WP: Czy jednak słowa ks. Oko to nie są po prostu kłamstwa - twierdzi, np. że gender przyczynił się do rozkwitu prostytucji, bo promuje rozwiązłość i rozpustę?

- Tylko trzeba tego wysłuchać w całości. To nie są kłamstwa tylko opinie. Jeśli iść za myślą ks. Oko, czyli za "raportem Kinseya" i jego konsekwencjami to można mieć taki punkt widzenia. Wielu uważa Kinseya za prekursora genderowych tendencji a to człowiek naprawdę kontrowersyjny. Ja już straciłam przez to wielu przyjaciół, ale powtarzam jeszcze raz: ks. Oko w odróżnieniu od wielu innych księży nie wygraża z ambony pustymi słowami tylko jest naprawdę przygotowany. Nie mogę tego powiedzieć o ludziach, którzy są na mnie wściekli, że nie wygrażam temu księdzu, że nie ulegam obowiązującemu klimatowi. Nie ulegam. Chciałabym konkretnych kontrargumentów a nie histerii. Nie ma nic dziwnego w tym, że kapłan patrzy na gender od strony religii. Przyzna pani, że środowiska, które zajmują się gender, to nie są środowiska, które uznają porządek boski. On poważnie traktuje swoją wiarę. Bardziej szanuję kogoś takiego, niż np. księdza, z którym można się tylko pośmiać i pogadać o kobitkach.

WP: Czy nie jest tak, że dwie strony sporu zupełnie inaczej definiują zjawisko gender? Kłócą się, ale każdy mówi o czym innym. Kościół widzi w gender szatana, coś co prowadzi do seksualizacji dzieci od niemowlęctwa. Pani również w tak czarnych barwach widzi to zjawisko?

- Widzi pani, znowu skrót obowiązujący. Pojęcie "seksualizacji od niemowlęctwa" bierze się właśnie z raportu Kinseya. Faktem jest, ze badał orgazmy u niemowląt. Nikt teraz nie mówi o seksualizacji tak małych dzieci, tylko wskazuje na źródła i stopień skupienia na seksie u ekstremalnych "badaczy". A w czarnych barwach widzę poziom dyskusji. To tylko emocje, pukanie się palcem w czoło. Myśli pani, że ktoś przeciwnego zdania zastanowi się nad tym co tutaj mówię? Pokręcą głowami, powiedzą: co się z nią dzieje! Biedna! I tyle.

WP: Nie wydaje się pani, że w kwestii równouprawnienia wciąż jest bardzo wiele do zrobienia? To nie jest realny problem?

- No oczywiście. Tylko, że jest różnica między równymi prawami, równą płacą, równymi szansami a zrównaniem tego, co stanowi naturalne, biologiczne przeciwieństwo.

WP: Napisała pani o gender, że jest jak rozsypane puzzle bez pudełka. Pani zdaniem to nauka czy ideologia?

- To z jednej strony badania nad rolą społeczną i kulturową płci a z drugiej wdrażanie w życie pewnego modelu, idei. Mam przyjaciółkę, która jest bardzo genderowa. Kiedy jej 11-letnia córka zapytała, co będzie, kiedy się zakocha w jakimś panu, poprawiła ją, że przecież może się zakochać w pani. To jest matka i ma prawo kształtować swoje dziecko, jak chce. Mam jednak wątpliwości, czy większość Polaków, zresztą nie tylko Polaków chce wychowania dzieci w poczuciu, że są biseksualne. To życie ma zadecydować a nie szkoła czy przedszkole.

WP: W jaki sposób gender miałby prowadzić do homoseksualizacji społeczeństwa?

- Rzeczywiście użyłam kiedyś określenia "homoseksualizacja społeczeństwa". Rozumiem przez to, że rozbudzanie u dzieci cech płci przeciwnej może kształtować dziecko inaczej niż kieruje nim biologia. Nie wiemy tego na pewno, ale rezultaty mogą się okazać dopiero, kiedy dorośnie pokolenie tych dzieci. Twórcy różnych tendencji nie raz przepraszali za błędy. Trzeba bardzo uważać na takie mody. To realne niebezpieczeństwo, zwłaszcza w kontekście ostatnich badań, które dowodzą, że zmniejszające się różnice między mężczyznami a kobietami powodują zdecydowany spadek pożycia seksualnego, bo seks jest przyciąganiem się przeciwieństw. W ten sposób mamy kolejny paradoks - boimy się nadmiernej seksualizacji, która może doprowadzić do zaniku pociągu seksualnego. Swoją drogą strasznie dużo o seksie mówimy w tym wywiadzie. Może już dosyć? Mam nadzieję, ze nie zostanę uznana za dewiantkę.

WP: W swojej najnowszej książce przeprowadza pani prywatne śledztwo dotyczące pani rodziny. Ustaliła pani, np. że pani dziadek słynny pisarz Jan Parandowski był nieślubnym synem księdza, a babka Irena Parandowska miała korzenie żydowskie. Co pani dała ta wiedza? Badania nad własnymi korzeniami były rodzajem terapii?

- Nie. To raczej anty-terapia, bo wciąga jak narkotyk. Mam po prostu naturę badacza. Losy mojej rodziny z obu stron były dla mnie nieoczywiste i zawsze mnie to intrygowało. Niestety unikano rozmów, zacierano ślady, a ja dopiero teraz odkryłam, że jestem zlepkiem tak wielu narodowości. Jeździłam po Polsce, szukałam dokumentów. Okazało się, że jestem prawnuczką Polki, Ukraińca i Żydówki i Niemca. Moi pradziadkowie mówili po polsku, ukraińsku, niemiecku i w jidysz. Myślę, ze ta książka może uświadomić wielu z nas, że z powodu burzliwej historii Polski jesteśmy zlepkiem różnych narodowości. Szukanie korzeni jest fascynujące i polecam to wszystkim, którzy chcą wiedzieć kim są, ale boją się zapytać.

WP:

Szykuje pani drugą część wspomnień, która będzie już opowieścią stricte o pani życiu.

- Nie tylko. Myślę, że uda się uzupełnić jeszcze wątki rodzinne, ale rzeczywiście to będzie też opowiadanie o moich współczesnych losach, wyborach, o stosunku do życia. Na razie odpoczywam po pierwszej części.

Książka "Kto ty jesteś" Joanny Szczepkowskiej ukazała się nakładem wydawnictwa "Czerwone i Czarne".