Jaruzelski: Jarosław Kaczyński to człowiek z charakterem

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Sylwia Miszczak: Czy data 10 kwietnia 2010 r. będzie cezurą w stosunkach polsko-rosyjskich?

Gen. Wojciech Jaruzelski: Nie używałbym słowa "cezura", bo określa ono graniczny wymiar. Tymczasem proces stosunków międzynarodowych, w tym polsko-rosyjskich, ma swój przebieg, tempo, uwarunkowania. Powiedziałbym raczej, że to duży krok w kierunku zasadniczej poprawy tych relacji.

WP: Co się zmieniło? Jak wielki zrobiliśmy krok?

- Do milionów Rosjan dotarła wiedza, która przedtem nie była im dostępna lub skarykaturowana. Przełamanie tej bariery wymagało dużej odwagi ze strony władz rosyjskich, Miedwiediewa i Putina. Emisja filmu Wajdy „Katyń” w rosyjskiej telewizji bardzo tę wiedzę poszerzyła.

WP: * Rosjan darzy i darzył pan sympatią...*

- Nie wszystkich. Przecież w każdym społeczeństwie są różni ludzie. Mam świadomość, że czym innym jest patologia systemu, który panował tam przez wiele lat, a co innego ludzie. Chociaż to dziś niemodne, szanuję i lubię Rosjan. Poznałem ich od syberyjskiej tajgi do Pałacu Kremlowskiego, od Kosmodromu na Bajkonurze, po Teatr Bolszoj. Poznałem ich od samego dołu po górę. To wielki naród: są naszym sąsiadem, a przy tym współpraca z nimi jest ważna dla naszego rozwoju, chociażby jeśli chodzi o surowce. Powinniśmy mieć z nimi dobre stosunki. Jednakże do tańca trzeba dwojga, należy więc dopasować kroki.

WP: Był pan na początku maja na obchodach w Moskwie, kilka tygodni po katastrofie smoleńskiej. Co się tam mówi o Polakach i śledztwie? Wielu Polaków zarzuca Rosjanom, że nie prowadzą śledztwa dobrze.

- W ambasadzie polskiej, podeszła do mnie pani Tatiana Anodina, szefowa Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK), osoba elegancka, mądra, energiczna i kompetentna. Pytałem ją jak przebiega proces wyjaśniania przyczyn katastrofy. Mówiła, że MAK stara się szczegółowo, obiektywnie dotrzeć do faktów. Dodała jednak, że z Polski płyną głosy podważające dobre intencje Rosjan, a wręcz sugerujące, że są oni sprawcami katastrofy lub próbują zacierać ślady. Powiedziała, że to nieprawda. To Rosjanie są najbardziej zainteresowani wyjaśnieniem do dna, bez znaków zapytania całej sprawy. Oni doskonale wiedzą, że każda dwuznaczność uderza głównie w nich, bo do katastrofy doszło w Rosji. Musi zwyciężyć prawda. Dla mnie byłoby bolesne, gdyby okazało się, że główną odpowiedzialność ponoszą ludzie w mundurach. Sam nosiłem mundur kilkadziesiąt lat i czuję się głęboko związany z wojskiem. Poczekajmy jednak na ostateczny wynik badań, jest jeszcze wiele niewiadomych, cały łańcuch przyczyn.

WP: Wracając do Rosjan, cokolwiek by nie powiedzieli na temat tego śledztwa, to i tak pojawią się teorie, że to ich wina. Rusofobia głęboko tkwi w Polakach.

- Głęboko. Na szczęście nie jest to powszechne przekonanie, tylko opinia tych kręgów i mediów, które te wątpliwości wzniecają. Trzeba wykazać cierpliwość i minimum zaufania do Rosjan. To jest tak, jak z sąsiadem zza ściany. Jeśli będziemy ciągle żyć w poczuciu, że nas zabije, okradnie czy oszuka, to możemy się zadręczyć. Wiem, że historia zostawiła nam bolesną spuściznę. Ja i moja rodzina też mamy własne, gorzkie doświadczenia, ale nie możemy ciągle ich rozpamiętywać.

WP: Wierzy pan, że pamięć o zbrodni stalinowskiej dokonanej przed 70 laty na stałe zapisze się w pamięci obu narodów?

- Może zabrzmi to nieskromnie, ale to ja pierwszy doprowadziłem do ujawnienia i publicznego przedstawienia kulis mordu i jego sprawców – NKWD. Nie było to jednak łatwe - po pięciu latach usilnych starań, w tym rozmów z Michaiłem Gorbaczowem, po powołaniu dwustronnej komisji historyków, 13 kwietnia 1990 r., prezydent Gorbaczow w świetle jupiterów oficjalnie oświadczył, że strona rosyjska ponosi odpowiedzialność za mord, wyraził ubolewanie i przekazał mi teczki ze spisami zamordowanych oficerów.

Gorbaczow, który wszedł na trudną drogę przemian, napotkał na duże opory. Zmiany nie były dobrze widziane przez większość aparatu partii, administracji, armii, służb specjalnych. Stąpał po cienkim lodzie, ale zdobył się na ten przełomowy krok. Dzień po tym oświadczeniu, 14 kwietnia, pojechałem na uroczystość do Katynia, aby uczcić pamięć poległych. Szczycę się tym, że byłem pierwszym prezydentem RP, który udał się tam z oficjalną wizytą. WP: Ale nie wszystko zostało ujawnione. Dlaczego musieliśmy czekać kolejne 20 lat na dalsze kroki Rosji w tej sprawie?

- Gorbaczow nie znał wszystkich szczegółów. Zresztą, do dziś są trudności w ujawnianiu ich do końca. To potężny kraj, ogromny aparat, ludzie, którzy czują głęboką więź z przeszłością. Boją się, że przeszłość ich znieważy, więc muszą ją dozować. Najważniejsze jest to, że przyznali się do zbrodni. Rozumiem, że Polacy czekają na kolejne dokumenty, ale być może to potrwa.

WP: Z czym będzie najtrudniej?

- Są opory związane z uznaniem katyńskiej zbrodni za ludobójstwo, bo od strony prawnej jest to dla Rosjan problem dyskusyjny. A ponadto obawiają się, że mogą z tego wyniknąć jakieś roszczenia finansowe. Trzeba pamiętać, że patologia systemu stalinowskiego doprowadziła również do śmierci milionów obywateli ZSRR, w tym wielu tysięcy oficerów, nawet kilku marszałków – Michaiła Tuchaczewskiego, Hieronima Uborewicza, Wasilija Bluechera, Jony Jakira. Rosjanie mają świadomość, że temat Katynia wywołuje reakcję łańcuchową.

My też nie powinniśmy - jak mówił prof. Janusz Tazbir - kreować się na zgwałconą dziewicę dziejów. To nie jest tak, że tylko my byliśmy zawsze dobrzy i nas krzywdzono. My też mamy coś na sumieniu – wystarczy przypomnieć, kto pierwszy dokonał masakry w Moskwie. Wcale nie Napoleon, ani Hitler, który w ogóle tam nie dotarł, ale hetman Żółkiewski. Oczywiście to dawne dzieje, ale pokazują, że też mamy swoje grzechy.

WP: A czy, w pana opinii, Jarosław Kaczyński przekonał się do Rosjan? Oglądał pan pewnie przemówienie, w którym prezes PiS dziękował Rosjanom.

- Nie jestem psychoanalitykiem, ale żołnierzem i politykiem, więc tylko z tej perspektywy mogę się wypowiadać. Szanuję jego wypowiedzi, zakładając, że były szczere, ale wątpliwości pozostają.

WP: Dlaczego?

- Jestem realistą i wiem, że nie można wyzbyć się przekonań z dnia na dzień. Wywodzę się ze środowiska dalekiego lewicy, ale doświadczenia życia usytuowały mnie po lewej stronie. Zmieniałem się stopniowo, zachowując przy tym lewicowy system ponadczasowych wartości. Jarosław Kaczyński to człowiek z charakterem, który bardzo zaangażował się w budowę IV RP, dlatego nie wyobrażam sobie kompletnego odejścia od tego modelu. Jest za poważny, aby robił coś, od czego wcześniej się odżegnywał. Jeśli ma zachować tożsamość, musi kontynuować linię, którą prezentował przez całe życie polityczne.

WP: Mówi pan o realizmie, a deklaruje, że poprze Grzegorza Napieralskiego w wyborach prezydenckich, choć wcześniej przyznał pan, że nie wierzy w jego wygraną.

- Jestem człowiekiem lewicy i mam świadomość, że jest słaba. Z doświadczeń historycznych jednak wynika, że potrzebna jest i lewica i prawica. Obiektywnie jest zapotrzebowanie na lewicę, dlatego będę popierał Grzegorza Napieralskiego. Jest młody, ale politycznie dojrzały, zdolny i energiczny. Dlatego myślę, że będzie miał szansę, aby stopniowo wyrównać zwichniętą równowagę sił w polskiej polityce. Głosowanie na Napieralskiego to inwestycja nie tylko w przyszłość lewicy, ale także młodych ludzi z różnych środowisk.

WP: Czy Grzegorz Napieralski nie jest jednak za młody na to stanowisko? Zarzuca mu się, że w kampanii wygłupia się, robi fikołki w parku, chwali się na konferencji, że złożył mamie życzenia za pośrednictwem internetu. Przyzna pan, że to mało poważne.

- Nie natknąłem się na te fakty. Słyszałem jego racjonalne wypowiedzi. W mediach dominuje spojrzenie niechętne lewicy, dlatego pojawiają się złośliwości w wydobywaniu różnych, ponętnych ciekawostek. Trzeba pamiętać, że Napieralski stał się kandydatem, bo jego poprzednik Jerzy Szmajdziński, którego bardzo szanowałem zginął w katastrofie prezydenckiego samolotu. Teraz najważniejsze jest, by lewica się wzmocniła i uzyskała jak najlepszy wynik w pierwszej turze. Dzięki temu wybory samorządowe i parlamentarne nie będą wyjściem z pozycji zero. WP: Dlaczego lewica ma tak małe poparcie? Nie wynika to chyba tylko z mediów, że są bardziej lub mniej lewicowe.

- Trudno jednoznacznie na to odpowiedzieć. Lewica w Polsce, w odróżnieniu od np. Francji czy Włoch, zawsze była słaba, zwłaszcza przed II wojną światową, gdy dominacja prawicy była bardzo duża. W czasie okupacji to się utrwalało, można więc powiedzieć, że przywiązanie do prawicy odziedziczyliśmy po przodkach, dużo w tym historycznej mitologii.

WP: Jaką drogą powinna pójść lewica, gdzie zainwestować siły polityczne, aby była mocniejsza?

- Jedną z kluczową wartości, o które powinna walczyć lewica, to wyrównywanie szans między biednymi a bogatymi. W czterech dekadach realnego socjalizmu ludność Polski, jej potencjał demograficzny wzrósł o 14 milionów - ponad trzy miliony w każdej dekadzie. Przy wszystkich swoich grzechach ustrój ten zapewniał lepszy start młodego pokolenia. Do tego dochodziły wszelkie świadczenia socjalne - tanie przedszkola, żłobki, lecznictwo, wczasy pracownicze, kolonie i obozy, domy kultury, punkt biblioteczny w każdej wsi itd..

WP: Ale było to ponad nasze możliwości ekonomiczne.

- To prawda, jedną z naszych porażek jako ówczesnej władzy, było to, że gospodarka nie wytrzymywała tych obciążeń. Doktrynalnym założeniem było, że nie może być bezrobocia, ale za to płaciliśmy mniejszą wydajnością. Jednakże w sensie moralno-społecznym była to wartość. Można nas krytykować, że to było naiwne i utopijne, jednak zmierzało w dobrym kierunku. Reformy, które weszły po 1989 roku spowodowały drastyczne ograniczenie społecznych świadczeń państwa, zaczęły powstawać ogromne kontrasty. Nie może być tak, że ktoś siedzi na lazurowym wybrzeżu, ma jachty, ogromne bogactwo, a inny żyje w nędzy. Oczywiście odrzucam demagogiczno-populistyczne hasło, że wszyscy mają jednakowe żołądki. Bo przecież nie wszyscy mają jednakowe głowy i ręce, chęć do pracy. Trzeba zmierzać do złotego środka, w tym jest rola państwa.

WP: Wróćmy do tego, gdzie lewica straciła. W pewnym momencie młode pokolenie lewicy postawiło grubą kreskę, chciało odciąć się od partyjnego betonu przeszłości i bagażu. Coś jednak nie wyszło.

- Byli tacy co się odcinali, ale to już jest kwestia ich charakteru i postawy moralnej. Jeśli ktoś się budzi i nagle uznaje, że wszystko, co zrobili jego poprzednicy było złe, jest to koniunkturalne.

WP: Tak, ale zapytałam pana o to w kontekście Grzegorza Napieralskiego – czy pana poparcie, nie było dla niego pocałunkiem śmierci? Nie obawia się pan, że część elektoratu lewicy nie zagłosuje na niego właśnie z tego powodu.

- Widocznie nie czyta pani sondaży. Znaczna część społeczeństwa jest zdania, że Polska Ludowa ma też pozytywny dorobek, a stan wojenny był uzasadniony. Więcej procent Polaków tak uważa, niż procent głosujących na lewicę.

WP: Takie teorie do młodego elektoratu, o który zabiega lewica, już nie trafiają. Stan wojenny jest dla dwudziestolatków abstrakcją.

- Lewica w ostatnich latach dużo straciła właśnie dlatego, że odeszła od lewicowych wartości. Nie można odcinać się od korzeni, zapominać, że miała swoich ojców i dziadków, traktować ich jakby zostawili po sobie jedynie czarną dziurę. Oni pracowali, odbudowywali, służyli. Zapominanie o tym byłoby zniewagą dla milionów ludzi. Polska Ludowa nie była wyrzutkiem społeczności międzynarodowej, wręcz przeciwnie, byliśmy jednym z państw założycieli ONZ, mieliśmy wysoką pozycję, zawarliśmy wiele układów z państwami zachodnimi. Wojsko Polskie było rekordzistą spośród innych armii świata w kierowaniu misji pokojowych, poczynając od Korei przez Laos, Wietnam, Kambodżę, Bliski Wschód. Ówczesny sekretarz ONZ Javier Peréz de Cuéllar publicznie powiedział, że szczególnie wyróżnia rolę Polski i jej żołnierzy w misjach pokojowych na całym świecie.

Były ciemne plamy, choroby, patologie, ale nie wolno traktować starszego pokolenia jako kolaborantów. I tak, w stosunku do innych państw bloku wschodniego, byliśmy heretycką wyspą, ciągle nam głowę suszono, utrudniano reformy. To była Polska realna, a nie z księżyca. Mówię to wszystko nie z nostalgią za czasem minionym. Tamten system trzeba było fundamentalnie zmienić. Zarówno przez Okrągły Stół, jak i jako prezydent, przyczyniłem się do tych zmian.

WP: Bronisław Komorowski podziękował panu za poparcie w drugiej turze?

- Nie, nie dziękował. Cenię jednak to, że zaprosił mnie na pokład samolotu i odbyliśmy wspólnie podróż do Moskwy i z powrotem. Lech Kaczyński też mnie zapraszał, choć mniej elegancko. Mówiono, że miejsce dla mnie się znajdzie...

WP: A pan odpowiadał, że nie jest walizką, którą można przekładać z miejsca w miejsce.

- Władysław Stasiak skorygował potem w mediach tę wypowiedź. Ważne jest jednak, że Lech Kaczyński doszedł do wniosku, że, czy to mu się podoba, czy nie, powinienem lecieć.

WP: Był zmuszony pana zaprosić?

- Były sondaże, które wskazywały, że Polacy chcą, abym leciał. W czasie wojny nie plątałem się na tyłach, ale byłem dowódcą zwiadu. Mam m.in. Krzyż Srebrny Orderu Wojennego Virtuti Militari i dwa Krzyże Walecznych. Kombatantów z taką przeszłością żyje już niewielu.

WP: Tylko ze względu na sondaże i poprawność polityczną Lech Kaczyński zaprosił pana na pokład?

- Myślę, że kierował się szacunkiem jakim darzą kombatantów w Rosji. Nie jest jednak tak, że Rosja zapraszając mnie, wykonała jakiś szczególny gest. Zarówno w tym roku, jak pięć lat temu, zaproszono po prostu wszystkich byłych prezydentów, którzy byli również kombatantami.

WP: W czasie obchodów w Rosji miał pan okazję rozmawiać z Bronisławem Komorowskim. Za co pan go ceni? Pytam, bo Komorowski jest ostatnio krytykowany m.in. za brak charyzmy.

- Moim zdaniem charyzma to sposób oddziaływania i przekonywania do siebie dużych zbiorowości ludzkich, a czy to się robi waląc pięścią w stół, czy spokojnie i kulturalnie, to inna sprawa.

WP: A może Bronisław Komorowski jest jedyną alternatywą dla Jarosława Kaczyńskiego? Może ludzie chcą głosować na niego, bo nie mają wyjścia?

- Nie sądzę, by patrzono na niego tylko w tych kategoriach. Jest człowiekiem znanym od lat, pełnił różne poważne funkcje, był ministrem obrony narodowej. Uważam, że on ma w sobie coś prezydenckiego, swojego rodzaju dostojeństwo. Ja chyba nie miałem takich predyspozycji. Pochodzimy z podobnych rodzin, ale ja poszedłem na lewo, a on poszedł daleko na prawo, był w więzieniu. On, podobnie jak Jacek Kuroń, Adam Michnik, Karol Modzelewski, Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Zbigniew Bujak czy Władysław Frasyniuk nie mówią, że byłego przeciwnika trzeba zniszczyć do dna. Nie mają w sobie takiej mściwości jak ci, których kombatanctwo jest nieraz naciągane.

WP: Jak będzie wyglądała Polska, gdy wygra Bronisław Komorowski?

- Mam nadzieję, że atmosfera w polityce się oczyści, a „kieszonkowa" wojna domowa między PO i PiS straci po wyborach na znaczeniu. Byłbym rad, gdyby PiS został osłabiony, a lewica stała się silniejsza. Jeśli wygra Komorowski jego linia polityczna będzie umiarkowana, co m.in. wpłynie na poprawę stosunków z sąsiadami.

WP: Wyraża się pan o nim w superlatywach, ale ostatnio zarzuca mu się wiele wpadek. Pomylił stan wyjątkowy ze stanem klęski żywiołowej, wypowiadał kontrowersyjne rzeczy o metodzie zapłodnienia in vitro.

- Każdemu zdarzają się bardziej i mniej fortunne powiedzenia, ale on nie miał wpadek w kwestiach fundamentalnych. To co mówił jest jedynie "ozdobnikiem". WP: To in vitro nie jest ważną kwestią? To chyba temat szczególnie bliski lewicy, z którą się pan utożsamia.

- Ale potem się z tego wycofywał. To była niefortunna wypowiedź, ale nie róbmy problemów z pobocznych tematów. A jeśli chodzi o samo in vitro, to lewica, w odróżnieniu od innych partii, ma w tej kwestii jasne stanowisko. Natomiast partie prawicowe boją się narazić Kościołowi. Dziś mówi się, który Polak jest lepszy, a który gorszy, który jest większym patriotą, a który mniejszym. Ale nie ma termometru, który by to mierzył.

WP: Ale w Polsce patriota kojarzony jest przede wszystkim z katolikiem, a jeśli katolik, to z prawicy.

- W dużej mierze tak się to układa, choć znam ludzi Kościoła, w tym duchownych, którzy mają szersze podejście. Poznałem ks. Józefa Tischnera, który doceniał wartości lewicowe, bo przecież u podstaw Kościoła leżała sprawiedliwość społeczna. Wystarczy wspomnieć o kazaniu na Górze czy przysłowiowym "uchu igielnym". Te nauki i wartości wyblakły, co odzwierciedla się w postępowaniu wielu wiernych. Podobnie było z Manifestem komunistycznym, który miał u podstaw szlachetne idee. Stalinizm zdegenerował je, co nie znaczy, że nie są one ważne jako wartości uniwersalne i ponadczasowe.

WP: Nawiązał pan do Kościoła, od którego przez całe swoje życie sukcesywnie pan odchodził. Zostało panu coś z katolika?

- Pochodzę z rodziny od wieków głęboko katolickiej. Byłem ministrantem i chodziłem do gimnazjum katolickiego. Jeszcze na froncie byłem wierzący, ale już nie tak intensywnie, bo nie miałem bezpośredniego kontaktu z Kościołem, religią, księdzem. Są ludzie, którym wystarczy obcowanie z Osobą Najwyższą, a innym potrzebna oprawa. Ja należałem do tych drugich. Tego nie było, więc wygasałem. Po wojnie studiowałem w Wyższej Szkole Piechoty, w której wykładowcami było wielu przedwojennych oficerów.

W tamtym czasie dużo czytałem, a szczególne wrażenie zrobiły na mnie prace Tadeusza Kotarbińskiego, wielkiego autorytetu nie tylko naukowego ale i moralnego. Do dziś czytuję „Religia i ja” trzech autorów, w tym Tadeusza Kotarbińskiego, Leopolda Infelda i Bertranda Russella. Jeden z nich opisuje jak odchodził od katolicyzmu, drugi od judaizmu, trzeci od protestantyzmu. Te wielkie szlachetne postaci pokazują, że nie powinno się dzielić ludzi według stosunku do Kościoła, do religii, ale jakimi są ludźmi. Jest znane powiedzenie: „modli się pod figurą, a diabła ma pod skórą”.

WP: A pan generał ma diabła za skórą?

- Nie modlę się pod figurą.

WP: Ale dziś żyje pan w pewnym stopniu jak katolik.

- Owszem, podczas świąt dzielę się opłatkiem. Szanuję nauczanie i historyczną rolę Kościoła. Coś z zaszczepionych mi wartości gdzieś się ujawnia. Żałuję, że Polacy, których zdecydowana większość deklaruje, że są katolikami, w tak małym stopniu kierują się w życiu naukami Kościoła.

WP: A wybór Karola Wojtyły na papieża wpłynął na pana religijność?

- To wydarzenie miało wielkie znaczenie dla wszystkich Polaków, również dla mnie. To jednak nie znaczy, że stałem się wierzący. Odbyłem osiem rozmów z papieżem. Zawsze podkreślał, że patriotyzm powinien objawiać się w czynach a nie deklaracjach. Mówił też, że musimy patrzeć na historię w sposób trzeźwy. Nasze poglądy w niektórych politycznych kwestiach nie były identyczne, ale bardzo go szanowałem. Był wielkim patriotą i z dumą możemy mówić o jego wkładzie w procesy, które zaszły w Europie i na świecie.

WP: Czy zauważył pan jakieś zmiany w postrzeganiu pana osoby przez społeczeństwo?

- Nie odczuwam zmian w żadną stronę. Jeśli są, to w długoterminowym wymiarze i przesądza o tym biologia. Notowania dotyczące mojej osoby prowadzone przez różne ośrodki pokazują, że po 28 latach ludzie, którzy pamiętają grozę sytuacji poprzedzającej stan wojenny, stopniowo odchodzą, więc być może procent niechętnych mojej osobie też się zwiększy, zobaczymy. WP: Podobno po emisji filmu o panu – „Towarzysz Generał” w TVP wzrosło panu poparcie.

- Ten film był tak głupi, kłamliwy i paszkwilancki, że szkoda słów. Zresztą pisemnie się odniosłem do wielu rzeczy w nim zawartych m.in. w liście do IPN. Ludzie, którzy myślą logicznie, zwłaszcza ci, którzy wiedzą jak było, dostrzegają w tym jaskrawą manipulację. Generalnie spotykam się z życzliwością tej części społeczeństwa, która, mimo wieloletniej kanonady propagandowej, nazywania mnie zbrodniarzem i zdrajcą, wie swoje. To świadczy o dużej mądrości tych ludzi i tym, że nie wszystkie media znajdują posłuch.

WP: Ktoś z TVP dzwonił do pana po filmie? Była jakaś reakcja KRRiT, do której lewica wystosowała skargę?

- Nikt mnie nie przepraszał i nie dostałem żadnego pisma. Słyszałem tylko, że Anita Gargas (z-ca dyrektora Jedynki ds. publicystyki, autorka programu "Misja specjalna” – przyp. red.) miała odejść, ale nie byłem zwolennikiem jej zwalniania. Jest mi to całkowicie obojętne. Ogólnie mam przykre odczucia wobec programów w stylu „Misja Specjalna”, „Warto rozmawiać” czy rozmów Bronisława Wildsteina, ale to kwestia gustu politycznego.

WP: Natrafiłyśmy na informację, że jest pan spokrewniony z Bronisławem Komorowskim. Dzieli was "tylko" 18 osób w drzewie genealogicznym.

- Przez Adama, Ewę i Noego na pewno.

WP: Ma pan też wspólnych przodków z Jarosławem Kaczyńskim.

- Mam księgę rodu Jaruzelskich, którego korzenie sięgają XIII-XIV wieku, ale nigdy się tym nie pasjonowałem. Pamiętam jak kiedyś jeden z braci Kaczyńskich powiedział mi, że byliśmy w pewnym sensie sąsiadami – ich rodzina pochodziła z Kaczyna, wsi oddalonej o 5 km od naszego majątku.

WP: Nawiązując do rodziny Kaczyńskich, jakim prezydentem byłby Jarosław Kaczyński? Wróci IV RP?

- Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, więc nie sądzę, aby doszło do powtórki z IV RP w klasycznej wersji. Myślę, że Jarosław Kaczyński nie odejdzie jednak od sztandarowych haseł PiS, bo cała klientela mu odejdzie.

WP: Poda mu pan kiedyś rękę?

- Nie mam osobistych sympatii czy antypatii. Staram się wznieść ponad to i nie kieruję po adresem przeciwników politycznych epitetów tylko dlatego, że się z nimi nie zgadzam.

WP: Jarosław Kaczyński nazywał pana obraźliwie?

- Różne słowa wypowiadał. Mówił, że należy mi się kula w łeb, porównywał do Adolfa Eichmanna, hitlerowskiego zbrodniarza. Opowiadał też, że może los Nicolae Ceausescu (rumuński dyktator został skazany przez sąd wojskowy na śmierć i rozstrzelany - przyp.red.) byłby dla mnie za surowy, ale kryminał, dlaczego nie. Polityk, szczególnie tak bogobojny jak Jarosław Kaczyński, może radykalne poglądy wygłaszać, ale nie sądzę, by chciał mnie widzieć na szubienicy. Podziwiam go jednak, że po tak wielkim ciosie, po stracie najbliższych, przystąpił do boju i zdecydował się startować w wyborach. WP: Mówi, że startuje, bo Polska jest najważniejsza. Tak zresztą brzmi jego hasło wyborcze.

- A Komorowski, Napieralski, Pawlak oraz inni kandydaci nie kierują się losem Polski? Wszyscy się nim kierują, ale na swój sposób. Nie można nikomu odmawiać poczucia patriotyzmu, tylko rozliczać z tego, co robi dla kraju.

WP: Jakie, z punktu widzenia byłego prezydenta, są dla pana najważniejsze wyzwania przyszłej prezydentury?

- Jedyne czego mogę oczekiwać to to, że uwzględni interesy tej części społeczeństwa, która ma poglądy lewicowe i pewne sprawy ocenia inaczej, np. domaga się świeckości państwa. Mówiąc o wyzwaniach, trzeba jednak pamiętać, że prezydent ma ograniczone pole działania. Pewnych rzeczy nie przeskoczy, bo konstytucja jasno określa jego kompetencje. To nie jest prezydent o szerokich uprawnieniach jak we Francji, czy USA. To prezydent, który ma prerogatywy, ale nie rządzi. Może jedynie przekazywać pewne sugestie, zachęcać, przeciwdziałać czemuś, być aktywny w polityce międzynarodowej, ale mieścić się w ramach.

WP: Często przy okazji kampanii wraca temat uprawnień i pozycji prezydenta. Są tacy, którzy chcą je rozszerzać lub jeszcze zmniejszać. Donald Tusk opowiadał się za odebraniem głowie państwa prawa weta.

- Zmiana konstytucji to poważny problem, bo potrzeba większości w sejmie, która do tego doprowadzi. Mam mieszane uczucia co do dokonywania takich zmian. Z drugiej jednak strony faktycznie jest pewien dyskomfort, że prezydent może blokować wiele ustaw, więc może należałoby to zmienić. Wybór Komorowskiego byłby więc gwarancją harmonijnej współpracy z rządem.

WP: A nie obawia się pan, że lekką ręką będzie podpisywał wszystkie ustawy PO?

- Nie, nie chcę mu przypisywać złej woli na starcie. Myślę, że starczy mu odwagi i charakteru, by przeciwstawić się wadliwym projektom.

WP: Jeśli mówimy już o projektach PO, to Platforma nie zawahała się nad obcięciem m.in. panu świadczeń emerytalnych. Nie ma pan jej tego za złe?

- To jest właśnie dowód, że zamierzając na niego głosować w drugiej turze, nie kieruję się osobistymi względami. Powiem więcej – projekt ustawy PO był ostrzejszy niż PiS, bo oprócz zapisu dotyczącego odebrania czy zmniejszenia emerytur członkom bezpieczeństwa, dodał ograniczenia emerytur dla funkcjonariuszy Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Nie mam więc osobistych podstaw, aby adorować PO, ale i tak uważam ją za rozwiązanie lepsze niż PiS. WP: Po tym, jak na początku roku gdy weszła w życie ustawa dezubekizacyjna i zmniejszono panu emeryturę o połowę, Jerzy Urban deklarował, że będzie panu wypłacał dodatek do emerytury. PO jednak ostrzegała, że z darowizny będzie się pan musiał rozliczać. Jak się pan z tym czuł?

- Przez ostatnie 20 lat przyzwyczaiłem się do nagonki. Bywa tak, że co drugi dzień jestem w sądzie, co w moim wieku nie jest łatwe i sympatyczne, ale szanuję sądy, wierzę w ich niezawisłość i cierpliwie czekam na wyrok. Jeśli chodzi o emeryturę, to gdy odchodziłem z urzędu prezydenta ustawa pozwalała mi zachować prezydencką emeryturę. Odmówiłem, bo prezydentem byłem tylko półtora roku, a wojskowym kilkadziesiąt lat, dlatego przeszedłem na emeryturę wojskową. Cenię sobie gest Urbana. Wiem, że w tym momencie wielu czytelnikom się narażę, ale cenię go za inteligencję i odwagę. Podziękowałem mu, ale nie skorzystałem z jego oferty, ani innych propozycji pomocy, które mi składano. Powiem tylko tyle, że boleśnie tych zmian nie odczułem, bo wielkich potrzeb nie mam. Poza tym oprócz emerytury klasycznej mam dodatki wynikające z kombatanctwa, inwalidztwa wojennego, co rekompensuje mi zmniejszone świadczenia.

WP: Generał wspominał o bieganiu po sądach. Ma pan wyjątkowo intensywną emeryturę. Niewesołe jest życie staruszka...

- To fakt, moje życie nie jest wesołe. Mam 87 lat i poczucie ogromnego ciężaru, który niesie ze sobą taki wiek. Nawet jeśli człowieka nic nie boli, to jest słaby, mniej sprawny fizycznie i intelektualnie. Już nie mam takiego refleksu i pamięci jak kiedyś. Nie chciałem kandydować na prezydenta, jednakże prezydent Bush namawiał mnie do podjęcia wyzwania, bo uważał, że moja osoba jest gwarantem spokojnego przejścia przez ten trudny dla Polski okres.

WP: Dlaczego nie chciał pan zostać prezydentem?

- Przez całe dziesięciolecia ciężko pracowałem, więc chciałem już przejść na emeryturę. Chciałem nadrobić zaległości, pójść do teatru, przeczytać wartościowe lektury, więcej czerpać z życia, którego tak niewiele mi zostało. Później zachęcano mnie do napisania autobiografii, bo przecież moja droga była bogata jeśli chodzi o wydarzenia, przejścia, spotkania z ludźmi. Poznałem całą czołówkę światową – przywódców bloku wschodniego i zachodniego, wielu państw Trzeciego Świata, np. Chin, Japonii, Indii, a także tak egzotyczne postaci jak Kim Ir Sen, Fidel Castro czy Muammar al-Kaddafi. Taka biografia mogłaby być interesująca.

WP: Co pan ocenia za największy sukces swojej prezydentury?

- Powiem żartem - rezygnację z prezydentury. Bo liczyłem, że odpocznę i napiszę autobiografię, ale i tak się nie udało.

WP: Zabrakło na nią czasu.

- Tak, bo napisałem kilka książek. W książce pt.„Ostatnie Słowo” przedstawiam zeznania złożone przed sądem w sprawie stanu wojennego. To nie jest gadanina, ale udokumentowane fakty, ważny dokument epoki. Niestety jest niewygodna dla wielu polityków, historyków i publicystów, dlatego została przemilczana.

WP: Niebawem będzie mógł pan opowiedzieć wnukowi o najnowszej historii, której był pan jednym z twórców.

- Na razie jest za mały. Ma sześć lat i inne rzeczy go zajmują. Czasami mu mówię o wojnie, pokazuję szable i pistolet, ale nie wiem, czy doczekam momentu, kiedy będzie starszy. Wszystko w moim życiu zaczęło się późno, ożeniłem się wieku 37 lat, córka pojawiła się gdy miałem 40. Monika też poszła w moje ślady - urodziła syna gdy miała 40 lat, więc jestem bardziej pradziadkiem niż dziadkiem. Żałuję, bo gdybym był młodszy, mógłbym grać w berka, bawić się jak inni ze swoimi wnukami.

WP: Jaki był najszczęśliwszy dzień w pana życiu?

- Dzieciństwo, które wspominam jak przez różową mgłę. Potem życie nie szczędziło mi gorzkich doświadczeń. Trudno z nich wyłowić szczęśliwe momenty. Cieszę się natomiast z moich najbliższych - żony, córki i wnuka. WP: Czy za sukces uważa pan też nominację do pokojowej nagrody Nobla w 1982 roku, której pomysłodawcą był marksistowski filozof prof. Adam Schaff?

- Różnego rodzaju księżycowe pomysły krążyły i będą krążyć. Czytałem o tym, że po tym jak Wałęsa,a potem Gorbaczow dostali Nobla, ja również zostałem nominowany. Uznałem to za totalną abstrakcję. Już wcześniej przypisywano mi różne dziwne rzeczy, np. że jestem zięciem marszałka Konstantego Rokossowskiego.

WP: A jeśli chodzi o pana karierę zawodową, co było największym osiągnięciem?

- Szczycę się tym, że byłem dowódcą 12 Dywizji w Szczecinie, którą obejmowałem jako najgorszą w wojsku, a gdy odchodziłem - była najlepszą. Szkoda, że nawet i ten fakt w tym paszkwilanckim filmie w TVP został sfałszowany. Poza tym byłem szefem sztabu generalnego, a jako ministrowi obrony udało mi się przeprowadzić wiele zmian podnoszących zdolność bojową sił zbrojnych. Za swój sukces uważam również Okrągły Stół. Potem, jako prezydent, współpracowałem z Tadeuszem Mazowieckim, choć mogłem stawiać kołek w szprychy, przeciwstawiać się szczególnie tym reformom, które były społecznie bolesne - np. reformy Leszka Balcerowicza. Na marginesie, to podziwiam prof. Balcerowicza za twardy charakter i nieustępliwość. Niestety w niektórych sytuacjach zabrakło mu wrażliwości społecznej.

WP: Dziś nie podpisałby się pan pod reformami Balcerowicza?

- Większość podpisałbym, ale wiem, że niektóre były krzywdzące dla dużej części ludności wiejskiej - zwłaszcza z PGR-ów. Można to było płynniej rozwiązać.

WP: To dlaczego złożył pan wtedy podpis? Nikt panu nie odradzał?

- Nie jestem ekonomistą, więc nie wnikałem na tyle, aby wiedzieć, czy jest to konieczne. Korzystałem z rad ekspertów i robiłem wszystko to, co wynikało z moich kompetencji i konstytucyjnych uprawnień.

WP: Nie nadużywał pan ich?

- Nie, choć miałem prawo rozwiązania sejmu, jeśli uznałbym za stosowne. Obowiązująca wówczas konstytucja pozwalała mi na to.

WP: Powiedział pan kiedyś, że pana klęską jest to, że jeszcze pan żyje. Nadal pan tak uważa?

- Człowiek czasami ma takie myśli, że lepiej byłoby nie przeżywać różnych rzeczy, odejść. Ja się śmierci nie boję, bo ocierałem się o nią wielokrotnie na froncie.

WP: A jest coś, czego się pan boi?

- Dogorywania ciągnącego się miesiącami. Boję się niedołęstwa, które jest okropnym ciężarem dla rodziny. Zazdroszczę tym, którzy wieczorem kładą się do łóżka i rano już się nie budzą. Chciałbym tak, ale nie wiem, czy będę miał takie szczęście.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Sylwia Miszczak, Wirtualna Polska