Gen. Gromosław Czempiński wspomina gen. Sławomira Petelickiego

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Lista prawdziwych przyjaciół gen. Petelickiego była krótka. Pan na niej był...

Gen. Gromosław Czempiński: Gdy byliśmy w służbie, trzymaliśmy się blisko siebie. Później wciągnął nas wir życia codziennego, pojawiły się problemy, które nas poróżniły. Nasza przyjaźń stała się szorstka. Nie widywaliśmy się już tak często, pracowaliśmy w konkurencyjnych firmach...

WP:

Kiedy widzieliście się po raz ostatni?

- Jakieś dwa miesiące temu.

WP:

W jakiej był formie?

- Wydawało się, że w świetnej. Teraz wiem, że były to tylko pozory. Żona mi dziś wyrzuca, że nie dostrzegłem symptomów załamania. Zresztą jak sobie pomyślę, to o mnie też mówią, że świetnie się trzymam, a przecież mocno odchorowałem swoje zatrzymanie. Tak zostaliśmy nauczeni, ludzie wywiadu, że trzymamy fason do końca.

WP:

O generale mówiło się: twardziel.

- To prawda, Sławek był twardy, wymagający, ale jednocześnie sprawiedliwy. Jednak lata pracy w wywiadzie musiały odcisnąć piętno na jego psychice. Organizm został mocno wyeksploatowany.

WP:

Sam wskazywał na inną cechę swojego charakteru: wrażliwość.

- Paradoksalnie, dostrzegłem w nim tę cechę bardzo późno, obserwując jego relacje z moim niepełnosprawnym synem. Piotruś był w niego zapatrzony. Kiedyś po dłuższym okresie niewidzenia, syn radośnie go uścisnął. Widziałem wtedy, że Sławek, ten twardy człowiek, ma łzy w oczach. Postanowiłem, że musimy się częściej widywać, choćby dla dobra naszych dzieci.

WP:

Ta przyjaźń trwała od 1976 r.

- Poznaliśmy się na przyjęciu w Nowym Jorku. To był początek naszej kariery wywiadowczej, pierwsza placówka. Sławek pracował tu w polskim konsulacie, a ja w Chicago.

WP:

Zaiskrzyło od razu?

- Może to zabrzmi nieskromnie, ale obaj byliśmy nietuzinkowymi postaciami, momentalnie przypadliśmy sobie do gustu. Ruszyliśmy w miasto i stwierdziliśmy, że jesteśmy "sympatyczne łobuzy". Trochę popiliśmy i każdy zastanawiał się potem, czy drugi doniesie na niego centrali. Nic takiego się jednak nie stało. Wtedy nabraliśmy do siebie zaufania. Wiedzieliśmy, że możemy na siebie liczyć.

WP: Generał wspominał, że wychował się na Czerniakowie, znał ludzi posługujących się grypserą. Był typem wojownika?

- W młodości zdarzało się, że był chętny do bijatyk. Okazji nie brakowało, bo często bywał w klubach studenckich, np. Hybrydach. Był urodzonym liderem, zawsze wiedział, czego chce. Był zafascynowany militariami. Od dziecka marzył o karierze w wywiadzie, ja też. To nas połączyło. Był wyróżniającym się oficerem, zdolnym, z niesamowitą ilością pomysłów. Zresztą musiał być wyjątkowy, skoro pamiętają go wszyscy, z którymi przebywał.

WP:

Zdarzyło się panu nadstawiać karku za przyjaciela?

- Byłem zawsze głosem rozsądku, stroną, która tonowała nastroje. Pilnowałem, by nas nie zdekonspirowano, by nasze zachowanie nie przyciągało uwagi, by policja nas nie złapała na łamaniu przepisów. Przecież za to wylatywało się ze służby!

WP:

Służba, o której pan mówi, stała się po latach piętą achillesową.

- Nikt z aktywistów "Solidarności", czyli czołowych opozycjonistów tamtego czasu, nie mówi nic złego o wywiadzie, ale jest taki stereotyp, że wywiad był tym złym, że miał najwięcej informacji, niszczył "Solidarność", a to nie tak. Chroniliśmy źródła, informatorów, wiedzieliśmy, że jeśli udostępnimy za dużo politykom, natychmiast to wykorzystają. To zniweczyłoby naszą pracę. Sławek przez krótki czas pracował w XI Wydziale Wywiadu, potem w wywiadzie ekonomicznym, a na koniec razem pracowaliśmy w kontrwywiadzie zagranicznym. Szybko awansował za wyniki. Był jednym z nieformalnych liderów w wywiadzie.

WP:

Generał żył z piętnem przeszłości?

- Każdego z nas uwiera przeszłość. Cały czas jednak jesteśmy dumni z tego, co robiliśmy. Służba dla Polski w wywiadzie była zaszczytem. Niewielu mogło o tym myśleć, bo trzeba było mieć odpowiednie predyspozycje, zresztą tak jak i dziś. Bolało go, że zarzucano mu pracę w SB, powtarzał, że przecież zrobił coś, z czego cały kraj jest dumny. Nie mógł zrozumieć dlaczego zalicza się go do osób drugiej kategorii. Uważał, że działania wywiadu przyczyniły się do przyspieszenia przyjęcia Polski do NATO. I nikt tego nie doceniał.

WP:

Był tym sfrustrowany?

- Z pewnością. Każda zmiana rządów sprawiała, że wstępowała w niego nadzieja, ale szybko się rozczarowywał.

WP:

Najbardziej rozczarował się Platformą, którą przez lata wspierał.

- To prawda, bo przecież Sławek był doradcą ministra Klicha, przyjacielem ministra Grasia. To wszystko się skończyło, zawiódł się na PO. Powtarzał, że należy mówić całą prawdę, bez niedomówień.

WP: Po katastrofie smoleńskiej generał w swoich opiniach zaczął się coraz bardziej radykalizować.

- Bardzo się wtedy poróżniliśmy. Nasze drogi na jakiś czas się rozeszły. Nie mogłem zrozumieć, dlaczego Sławek nie szanuje moich ocen, przecież jestem pilotem, wiem, jak wyglądają lotnicze procedury. On jednak powtarzał, że coś słyszał, mówiono mu, itp. Analizując przygotowania i przebieg lotu tupolewa był pełen krytyki. Nie mógł zrozumieć, dlaczego jest tyle niedopowiedzeń a Polska oddała inicjatywę Rosjanom.

WP: Generał ujawnił m.in. SMS-y rozsyłane do członków Platformy po katastrofie smoleńskiej. Według Petelickiego brzmiały one: "Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje, kto ich do tego skłonił". Na jego głowę posypały się wówczas gromy. Pytał pana o to, czy powinien upublicznić tę informację?

- Nie, nie rozmawialiśmy o tym. Dowiedziałem się po fakcie.

WP:

Pana też zbulwersował ten SMS?

- Nie. Takie zachowanie ekipy rządzącej było naturalne. Doszło do największej tragedii w historii Polski i było wiadomo, że poszczególni członkowie partii rządzącej nie będą wiedzieli, co mówić. Instrukcje jednak powinny być inne - tylko rzecznik rządu, ministra obrony narodowej i spraw wewnętrznych powinien zabierać głos, reszta milczy. WP: Wywiad, w którym gen. Petelicki ujawnił informację o SMS-ach rozsyłanych w Platformie, został usunięty ze strony internetowej tygodnika. Jak to odebrał generał?

- Nie ma co się nad tym zastanawiać, szkoda czasu. Dziś powinniśmy rozmawiać o tym, co Sławek zrobił, a nie kto mu dokuczał.

WP: Wspominamy o tym, ponieważ to upublicznienie treści SMS-a, uruchomiło lawinę krytyki, z którą musiał się zmierzyć. Być może pod jej ciężarem zaczął się uginać. Zadarł z Platformą.

- Sławek nie czuł się z tym dobrze.

WP: Prof. Tomasz Nałęcz stwierdził, że takie zachowanie w II RP byłoby nie do pomyślenia i niezgodne z honorem wojskowego.

- Pan Nałęcz, wielki historyk i znawca w każdej dziedzinie, powinien się zastanawiać nad tym, co czasem mówi. Gdyby np. zastanowił się nad rolą marszałka Józefa Piłsudskiego w czasie Bitwy Warszawskiej, dostrzegłby także inne postacie, które miały większe zasługi w tej bitwie. Irytują mnie takie wypowiedzi. Przebieg kariery zawodowej i życie osobiste Sławka wpływały na to, że narastała w nim frustracja. Z drugiej strony, my, oficerowie, którzy pracowali w służbach, szczególnie w wywiadzie, żyliśmy jak na minie. Potem narodził się GROM, kolejne lata w stresie. Sławek cały swój czas poświęcił tej jednostce. I przyszedł moment, że coś w nim pękło.

WP: Generał Polko, wróg numer jeden na liście gen. Petelickiego, stwierdził, że twórca GROM był typem charyzmatyka. Nikt inny nie poradziłby sobie tak dobrze z tworzeniem jednostki od podstaw.

- Bardzo się cieszę z tych słów. Gdy Sławek budował GROM nie oczekiwał, że ktoś przed nim rozwinie czerwony dywan. Bez swego charakteru, uporu, nieustępliwości, nie byłoby tej jednostki. Sławek nie miał łatwego charakteru, ale coś za coś.

WP:

Wobec pana też potrafił być krytyczny.

- Potrafił odpalić: "Wiesz, ja już się z tobą nie przyjaźnię, to koniec". Zdarzało się, że nie odzywaliśmy się przez parę miesięcy.

WP:

Czym go pan tak irytował?

- Mówił, że jestem za miękki. Wiele razy od niego usłyszałem: "Czego ty się boisz, chłopie? Trzeba walić prosto z mostu!".

WP:

I jak pan studził te emocje?

- Często wystarczyło z nim tylko porozmawiać, odpisać na SMS-a, dać upust jego złości, namiętności, frustracji.

WP:

Nie wszyscy potrafili.

- Bo łatwiej było mu odpowiedzieć: "I po co słuchać takiego esbeka?". Ta argumentacja doprowadzała go do furii.

WP:

Czuł się niedoceniany?

- Ciągle grzebano w jego przeszłości, a przecież był znawcą problematyki wojskowej. Pewnie nie w takim stopniu jak inni, którzy znali wojsko od kuchni, od szeregowca do generała, ale nadrabiał ciężką pracą.

WP: Został generałem dopiero w latach dziewięćdziesiątych, gdy GROM przeszedł pod skrzydła MON. To był jakiś problem ambicjonalny?

- Raczej nie. Szybko się uczył, zgłębił tajniki MON. GROM traktował jak swoje dziecko. Był na tym punkcie bardzo czuły, więc łatwo było go urazić. Żył wszystkim, co działo się wokół jednostki. To, co zrobił z nim minister Pałubicki, odchorował. Wszystkie negatywne komentarze na temat GROM-u zostawiły w nim ślad.

WP: "Aktualnie dowództwo GROM składa się z ludzi, którzy byli od początku w Jednostce i brali udział w jej misjach bojowych. Teraz już jestem spokojny o moje dziecko" - napisał w ostatnim liście do GROM, który został upubliczniony już po jego śmierci. To było pożegnanie?

- Faktycznie, zabrzmiało to jak ostatnie posłanie. Ostatnio Sławek bardzo się zmienił. Musiało coś go gnębić, przestał wysyłać SMS-y, atakować. Jedyne, o czym informował to to, w jakim programie wystąpi, co powiedział w gazecie. To nie było to, co przedtem. Nie tylko ja to zauważyłem.

WP:

Co było powodem tego wyciszenia?

- Od dłuższego czasu przekonywaliśmy go z kolegami, że więcej zyska, jeśli nie będzie impulsywny. Nie sądziliśmy jednak, że uda się go wytonować.

WP:

A jednak zamilkł.

- Proces wyciszenia rozpoczął się u niego po kolejnej wygranej Platformy...

WP:

...która wyjątkowo zaszła mu za skórę. Dlaczego zatem przestał ją krytykować?

- Tłumaczyłem mu, że społeczeństwo ocenia to wszystko inaczej. Mówiłem mu: "Pokaż mi tych, którzy mogą faktycznie zmienić coś w polskiej polityce". Tłumaczyłem, że ci, którzy nawet coś osiągnęli, nie potrafią się z ludźmi porozumieć, dotrzeć do nich. "Co to są za ludzie?" - powtarzałem mu do znudzenia. Długo o tym rozmawialiśmy, bo nie był to temat na jedną rozmowę. Nawet koledzy z Ameryki mówili mi: "Gromek, ty masz na niego największy wpływ, przemów mu, że awanturowanie się nic nie da. Ma być bohaterem, indywidualnością, nie pieniaczem, który nastawia przeciw sobie polityków. Uspokój go, bo ci, których opluwa, będą wyciągać mu rzeczy z przeszłości, podepczą to, co zrobił w teraźniejszości".

WP:

Widać rozmowy z panem przyniosły skutek. Ucieszyła pana ta zmiana?

- Wydawało mi się, że wszystko idzie w dobrą stronę, pewne rzeczy zrozumiał, poukładał. Zresztą wielu kolegów rozmawiało z nim w tym samym tonie. Myliłem się.

WP: Bolało go to, że generał Waldemar Skrzypczak, który podobnie jak on, punktował ministra Bogdana Klicha, apelował do premiera o zrobienie porządku w wojsku, przeszedł na drugą stronę i został doradcą w gabinecie Tomasza Siemoniaka, następcy Klicha?

- Sławek był krytykiem Klicha, ale nigdy nie powiedział złego słowa o generale Skrzypczaku. Wiedział, że jak się chce wejść do drużyny, coś naprawić, nie można krytykować czegoś zewnętrznie, ale wewnątrz zespołu. Byłoby fatalnie, gdyby premier Tusk miał tylko chór, który śpiewa pod dyktando dyrygenta. Sławek uważał, że gen. Skrzypczak znalazł się na właściwym miejscu, darzył go ogromnym szacunkiem. Przecież razem występowali w obronie żołnierzy z Nangar Khel. Ja sam przecierałem oczy ze zdziwienia gdy widziałem co się w tej sprawie dzieje, Tusk był głuchy na to co się w MON działo, nie interesowało go nic poza tym, co mówi Klich.

WP: Podobno generałowi nie szło mu ostatnio w biznesie. Urzędnik MON potwierdził w rozmowie z "Gazetą Wyborczą", że minister Klich zarządził całkowitą blokadę na interesy z generałem, a Tomasz Siemoniak tę blokadę utrzymał. Bolało go, że nie był traktowany poważnie? Był zły na nowego szefa resortu obrony?

- Nie mógł źle oceniać Siemoniaka, jeśli ten zaproponował współpracę gen. Skrzypczakowi, człowiekowi, z którym Petelicki się identyfikował. Nie ważne czy minister Siemoniak ma doświadczenie, czy nie, dla Sławka było istotne, jakimi ludźmi się otacza. A postawił na tych, którzy znają się na swoim fachu. To, że po odejściu ministra Klicha gen. Skrzypczak wrócił do MON, było dla niego osobistą satysfakcją.

WP:

Czyli twierdzi pan, że MON nie blokował interesów gen. Petelickiego?

- Nie kojarzę, by Sławek miał jakieś interesy z ministerstwem.

WP: Ale przyczyną jego zwolnienia z firmy doradczej Ernst&Young bez wątpienia były jego ostre wypowiedzi polityczne.

- Nie wiem, ale tak zakładam, pewnie tak było. Mówił trochę za dużo, zbyt agresywnie. Firma doradcza, jaką jest E&Y, ma wiele kontraktów z instytucjami państwowymi, zatem nie może sobie pozwolić na to, by jeden z pracowników postępował w ten sposób. W żadnej firmie nie byłoby to mile widziane, gdyby podwładny szedł pod prąd. Każdy, kto nie chce się podporządkować regułom, prędzej czy później usłyszy: "Chcesz mieć wolność? To pakuj się i idź do domu".

WP:

Przez cięty język popadł w problemy finansowe?

- Tego nie wiem, więc nie chcę się wypowiadać. WP: Pojawiła się teoria, że generał cierpiał na Alzheimera. Zdaniem Jarosława Rybaka, publicysty wojskowego i autora książek o GROM-ie, Petelicki miał zaniki pamięci, które ujawniały się podczas rozmów.

- Denerwuje mnie to, że wielu teraz publicznie zastanawia się, co było przyczyną jego śmierci. Roztrząsają czy miał kłopoty z żoną, był chory, popadł w kłopoty finansowe, nie mogę tego pojąć. Każdy ma swoją wersję i coś do dodania.

WP:

Pan milczał przez dwa dni.

- Nie chciałem z nikim rozmawiać. Nie włączałem nawet telewizora, chciałem, by mój syn dowiedział się jak najpóźniej.

WP: Zastanawiał się pan dlaczego to stało się w sobotę, w dniu meczu o być albo nie być polskiej kadry na Euro 2012?

- Nie mam pojęcia, ta data do niczego mi nie pasuje. Coś tu się nie zgadza.

WP:

Co?

- To, że Sławek zrobił to w takim momencie, w takim szczególnym dniu. Może nie chciał, by o jego śmierci szybko się dowiedziano? Nie wiem i chyba nigdy się nie dowiem. Do tej pory wydawało mi się, że dobrze go znałem. Datą, którą uwielbiał, był każdy trzynasty, bo urodził się 13 września...

WP: Miał plany na sobotę? Szykował się na mecz z kolegami? Mogłoby się wydawać, że to akurat z panem, przyjacielem, będzie chciał go spędzić.

- Nie umawialiśmy się, bo ostatnio rzadko się widywaliśmy. Zresztą weekendy zawsze poświęcam rodzinie. Żona ciągle mi powtarza, że czterdzieści lat byłem poza domem, więc teraz każdą chwilę spędzamy razem.

WP:

Byliście w domu?

- Nie, pojechaliśmy w góry. Weekend chciałem poświęcić lataniu. To moja pasja. Umówiłem się na ten wielki mecz z kolegą w Zakopanem, by mieć zarazem pretekst do lotu.

WP:

Dzwonił do pana przed meczem?

- Nie, ostatnio widzieliśmy się dwa miesiące temu. Miał do mnie pretensje o to, że po moim zatrzymaniu, nie rozpocząłem batalii medialnej. Uważał, że to był przełomowy moment, że powinienem działać. Liczył, że stanę się agresywny. Nie chciałem taki być, a on tego nie pojmował.

WP:

Uważał, że zatrzymanie pana to kompromitacja państwa polskiego.

- Kładł mi do głowy: "Gromek, sprowokowali cię, nie ma na to usprawiedliwienia". Nie chciałem żadnego dymu, tłumaczyłem mu, że moja rodzina tego nie zniesie. Choć sam bardzo to przeżyłem, byłem w niesamowitym dołku, to nie ja byłem najważniejszy. Gdy patrzyłem na to, co dzieje się z moją żoną, synem, córką, mówiłem mu: "Sławek, czy ty myślisz, że oni zniosą tę nagonkę? Ludzi, którzy szukają brudów? To nie dla mnie". Powiedział, że jestem mięczak. Odkąd pamiętam, miał mi za złe, że często szukam w życiu kompromisów.

WP:

Zastanawia się pan teraz, co sobie myślał o panu przez te dwa miesiące?

- Czekał, aż złapię za słuchawkę i powiem mu: "Sławek, przekonałeś mnie".

WP:

Pierwsze informacje mówiły o ranach postrzałowych. Skąd taka nieścisłość?

- W pierwszej chwili nie mogłem uwierzyć, że sam się zabił. Jak usłyszałem o ranach postrzałowych, pomyślałem: to niemożliwe. Nie tak łatwo nas zabić, a szczególnie Sławka.

WP:

Zawsze miał przy sobie nóż...

- Nóż i pistolet. Byliśmy szkoleni do tego, jak sobie dawać radę w takich sytuacjach, co robić, gdy przeciwnik ma broń, a my nie. To, że ktoś go zabił, wydawało mi się całkowicie nierealne, bo kto miałby w tym interes?

WP: W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej", którego udzielił 13 lat temu, mówił, że jego rodzina była zastraszana. Ma pan pewność, że po latach czuł się bezpiecznie?

- Sławek miał trudne okresy w życiu, podobnie jak ja. Ale gdyby zadzwonił i powiedział: "Gromek, mam problem", nastąpiłaby pełna mobilizacja.

WP:

I co by pan zrobił?

- Skrzyknąłbym chłopaków, albo pojechałbym sam. Z bronią.

WP:

Pan też nosi ją przy sobie?

- Dziś akurat nie mam, policja mi ją odebrała, ale poradziłbym sobie. Zadzwoniłbym po ludzi. Sławek doskonale wiedział, że może liczyć na GROM-owców.

WP:

Jak pan się dowiedział o jego śmierci? Z mediów?

- Od dawna nie oglądam telewizji, nie jestem w stanie. Irytuje mnie jak słucham naszych inteligentnych polityków, którzy znają się na wszystkim. Kolega do mnie zadzwonił.

WP:

Miał pan odruch, żeby zadzwonić do generała?

- Nie, czekałem na potwierdzenie. Wydawało mi się, że będzie śmieszne, jeśli ni z gruszki, ni z pietruszki wykręcę jego numer i spytam: "Człowieku, czy ty żyjesz?". Kilka razy, gdy dochodziło do katastrof lotniczych, miałem podobną sytuację. Dzwoniłem po znajomych, pytając, czy wszystko w porządku. Zresztą i do mnie dzwonili, pytając: "Gromek, nie zginąłeś?". Gdy w sobotę telefony się rozdzwoniły, nie miałem już wątpliwości.

WP:

Wykręcił pan numer do żony?

- Długo się nad tym zastanawiałem, rozmawialiśmy o tym z żoną. Bo co miałem powiedzieć Agnieszce (Petelickiej - przyp. red.)? Współczuję? To chyba najgorsze, co można komuś powiedzieć. To samo miałem, gdy wypuścili mnie z aresztu. Nie chciałem nikogo słuchać, odbierać telefonów. Podobną historię przeżywałem, gdy urodził się mój syn. Był niepełnosprawny, więc wszyscy zaczęli mi współczuć. Przychodzili tylko po to, by zobaczyć jak wygląda. Nikomu tego nie życzę.

WP:

Pamięta pan, co powiedział pani Petelickiej?

- Na szczęście to ona pierwsza do mnie zadzwoniła, przyjąłem to z ulgą. Wcześniej to ja byłem tym, który powiadamiał rodziny o śmierci kolegów pilotów. Znoszę to fatalnie, a był moment, że już nie dawałem rady, nie byłem w stanie rozmawiać z matką, której syn właśnie zginął. W sobotę to Agnieszka bardziej uspokajała mnie niż ja ją. To były trudne chwile. To wszystko, na więcej nie mam sił. Przepraszam.

Rozmawiały Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska