Gen. Bolesław Balcerowicz dla WP.PL: to będzie uderzenie przerażające, ale nie ostateczne

WP: Ewa Koszowska: Ukraińskie władze zapowiadają rozbudowę armii i starania o broń jądrową. Pojawiają się głosy, by odstąpić od porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej i oficjalne rozpocząć prace nad jej produkcją. Czy to jest możliwe?

Gen. Bolesław Balcerowicz: Nie zrobią tego. Ten pomysł można potraktować w kategorii nie dziwactwa, ale jakiegoś małego ekscesu. To tylko jeden z głosów podnoszonych w tej ogólnej, bardzo rozgorączkowanej, zdominowanej różnymi emocjami debacie. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak Ukraina miałaby powrócić do posiadania broni jądrowej. Środków przenoszenia broni jądrowej w istocie nie ma, za wyjątkiem lotnictwa. Uwaga! Ukraińcy posiadają dobre samoloty transportowe i mogliby ich do tego użyć. Tylko skąd wezmą głowice? A być może sami zaczną produkować broń jądrową? To niewykluczone, ponieważ dzisiaj technologie do produkcji broni jądrowej są w posiadaniu co najmniej 19-20 państw. Może Ukraina mogłaby się znaleźć w tej gruipe, ale sensu ja w tym specjalnie nie widzę.

WP: Co by było, gdyby Ukraina nie pozbyła się swojej broni atomowej w wyniku Memorandum Budapeszteńskiego. Jak mógłby zakończyć się spór między nią a Rosją?

- Wtedy, gdy Ukraina pozbywała się broni jądrowej żadnego konfliktu ukraińsko-rosyjskiego nie było. Ukraina się pozbyła tej broni bez żadnego bólu. Jeżeli tu padło słowo "konflikt", to ma on w istocie miejsce od bardzo niedawna. Wcześniej mogły być co najwyżej jakieś sprzeczności interesów, a to jest zupełnie inna bajka. Broń jądrowa do tej pory została użyta tylko dwukrotnie, przez Amerykanów. I tyle. Nikt więcej z posiadaczy tej broni do niej nie sięgnął. W historii wojen i wojskowości to fenomen. Wyprodukowano broń, której zasadniczym sensem jest jej posiadanie. Głównym celem jest odstraszanie i zastraszanie. Przy czym, kiedy mówimy o broni jądrowej, mamy na myśli strategiczną broń jądrową, o zasięgu powyżej 2 tys. km. Broń jądrowa ma to do siebie, że można jej używać na różnych poziomach i o różnej mocy. W armii amerykańskiej, gdzie uczyłem się wiele lat temu organizacji, już na poziomie batalionu (to jest niski poziom) był pluton moździerzy Davy Crockett, z których można było wystrzeliwać granaty z mini
ładunkami jądrowymi. A teraz, co do użycia tej broni przez Ukrainę. Proszę zauważyć, że w konflikcie ukraińsko-rosyjskim nie używa się na dobrą sprawę żadnej broni. A jeżeli się używa, to tylko do demonstrowania. Tym bardziej nie używa się broni jądrowej.

WP:

Może dlatego się jej nie używa, bo jej nie ma po stronie ukraińskiej?

- Użycie broni jądrowej to jak wypuszczenie dżina z butelki. Żaden europejski naród chyba by się na to nie odważył.

WP: Czy w takim wypadku, gdy Ukraina poważnie myśli o powrocie do broni atomowej, Polska nie powinna też uruchomić podobnego programu naukowego?

- Nie wiem, czy Ukraina myśli o tym. A jeżeli już miałbym mniemać, to zakładam z bardzo wysokim prawdopodobieństwem, że nie myśli o posiadaniu broni jądrowej. Polska także o tym nie myśli.

WP: Które państwa posiadają broń jądrową lub też mają technologię i infrastrukturę pozwalająca na wybudowanie jej w krótkim czasie?

- Posiadaczy broni jądrowej można podzielić na trzy grupy. Pierwsza, którą nazwałbym legalnymi posiadaczami broni jądrowej to są stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Najpierw w jej posiadanie weszły Stany Zjednoczone, potem Związek Radziecki, Wielka Brytania - na zasadzie użyczenia przez Stany Zjednoczone, następnie Francja, która sobie sama na własnych technologiach tę broń przygotowała i na końcu Chiny - na technologiach radzieckich.

Druga grupa to są państwa, które posiadają broń jądrową, ale nie jest to broń o zasięgu strategicznym. Należą do niej Indie i Pakistan - państwa, które nie są sygnatariuszami Traktatu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej.

Jest jeszcze trzecia i czwarta "grupa", w której są pojedyncze państwa. Trzecią grupą jest Izrael, który posiada broń jądrową, ale się do tego nie przyznaje. Robi to jednak w taki sposób, żeby wszyscy wiedzieli, że ją ma. Czuje pani teraz sens posiadania broni jądrowej (śmiech - przyp. red.). No i oczywiście Korea Północna, która posiada pojedyncze sztuki i bardzo zawodne środki przenoszenia. Pozostają państwa, które mogą wyprodukować i wejść w jej posiadanie oraz państwa, które kiedyś posiadały broń jądrową i zrzekły się technologii do jej produkcji. Na tej liście państwem numer jeden jest Iran.

WP: A jak duże jest zagrożenie, że któreś z tych państw użyje broni atomowej? Kogo powinniśmy się obawiać?

- Nie wiem. Na pewno nie musimy się bać Francji i Wielkiej Brytanii. Na pewno nie Rosji i Stanów Zjednoczonych. Nic nam nie zrobią Chiny, bo to za daleko. Nie zagrażają nam też Indie i Pakistan, bo nie dosięgną za diabła. Podobnie jak Izrael i Korea Północna. Z tym, że to na pewno można różnie odczytać.

WP: Dlaczego Rosja jest nieszkodliwa, jeśli chodzi o broń jądrową? Ze względu na znaczącą przewagę USA i Rosji nad pozostałymi mocarstwami atomowymi, ich decyzje dotyczące redukcji są kluczowe dla przyszłości broni jądrowej w świecie. Czy Rosja byłaby w stanie użyć swoich głowic?

- Zapomnieliśmy już o wykreowanej i wykształtowanej w czasie zimnej wojny koncepcji wzajemnego gwarantowanego zniszczenia MAD (Mutually Assured Destruction). Otóż w okresie wyścigu zbrojeń między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi wykształtowała się pewna równowaga w posiadaniu broni jądrowej, z czym mamy do czynienia do dziś. Zarówno Stany Zjednoczone jak i Federacja Rosyjska mają mniej więcej po 8,5-9 tysięcy głowic na 20 000 głowic w ogóle. Ponad 90 proc. całego arsenału jądrowego jest w posiadaniu tych dwóch mocarstw. W kolejnych traktatach o redukcji broni jądrowej czyniono wszystko, żeby tą równowagę zachować, zarówno co do ilości, mocy, jak i środków przenoszenia. Nie bez kozery Amerykanie mają 16 okrętów nosicieli broni jądrowej, a Rosjanie mają 15, bo jeden im się utopił. Nieprzypadkowo, jeśli popatrzymy na samoloty - nosicieli broni jądrowej, po stronie amerykańskiej są B-52 i nowsze typy, po stronie rosyjskiej tyle samo Tu-160 i innych. Na to jeszcze nałożył się, już w tej chwili
nieaktualny, traktat ABM o obronie przeciwrakietowej, który zakłada, że obroną przeciwrakietową mogą być objęte tylko stolice albo wybrany rejon rozmieszczenia naziemnych wyrzutni jądrowych rakiet balistycznych (nie wszystko) z tego względu, że każda ze stron ma żyć w poczuciu równowagi strachu. Wyobraźmy sobie, że Rosjanie wypuszczają rakiety przez Biegun Północny (bo to jest najbliżej) i przez Kanadę do Stanów Zjednoczonych na swoje cele. W tym samym czasie Stany Zjednoczone mają dysponować tak rozmieszczonymi środkami i tak wolnymi od ewentualnego uderzenia, że w odwecie uderzą w ten sposób, że to się nie opłaci Rosjanom. Powiem teraz coś, co dotyczy tarczy antyrakietowej, a jest strasznie niepoprawne politycznie. Amerykańska tarcza antyrakietowa tę logikę podważa, ponieważ czyni jedną ze stron bezkarną. Do nas ten argument o równowadze jądrowej rzadko dociera.

WP:

Czy w takim Rosjanie mogą zaatakować bronią nuklearną Polskę ?

- Nie bardzo się to mieści w logice. Rosjanie nie potrzebują używać na Polsce broni jądrowej. W ogóle chyba nie za bardzo odważą się użyć broni jądrowej, a w Europie w szczególności.

WP: W tej chwili. Ale po ostatnich wydarzeniach w Polsce znowu się mówi się o tarczy antyrakietowej. Do tego dochodzą samoloty F-16, które przysłały nam Stany Zjednoczone, a o których specjaliści mówią, że mają raczej symboliczne znaczenie. Co na to Putin?

- Zacznijmy od tarczy antyrakietowej, która miała być budowana w Polsce, ale nie miała chronić Polski. Żebyśmy byli w domu. To był system zorientowany na bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych i trochę Europy Zachodniej, najmniej Europy Wschodniej. W efekcie pewnych negocjacji zmodyfikowana wersja amerykańskiej tarczy antyrakietowej miała być amerykańsko-natowska, ale miała być też zorientowana na strategiczną obronę przeciwrakietową bardziej aniżeli operacyjną i taktyczną. Mamy trzy typy rakiet: międzykontynentalne, strategiczne (na to była zorientowana tarcza amerykańska, czyli rakiety średniego zasięgu, od 500 km do 1000 km) i rakiety taktyczne o zasięgu do 500 km. Nie wszystkie rakiety muszą być nosicielami broni jądrowej. Mogą być nosicielami ładunków konwencjonalnych. My mamy dziurę, jeżeli chodzi o obronę przeciwrakietową przede wszystkim przed rakietami taktycznymi i rakietami operacyjnymi krótkiego i średniego zasięgu. Tarcza antyrakietowa powinna być zgrana z obroną przeciwlotniczą. Jedno z drugim
powinno być w ścisłym związku, przy czym obronę przeciwlotniczą tworzą zarówno środki naziemne jak i lotnictwo. W tej sytuacji samoloty F-16 wzmacniają parasol ochronny nad Polską. Trzeba przede wszystkim rozróżnić to, że tarcze czy parasole mają różne rozmiary i odnoszą się do różnego typu rakiet.

WP:

Tak czy inaczej, czy te amerykańskie ruchy nie wkurzą Putina?

- Interes nasz w tarczy amerykańskiej był taki, że tu były urządzenia amerykańskie. Putin zanim by ruszył cokolwiek amerykańskiego, to by kilka razy stuknął się w rozpaloną głowę. Nie zrobiłby tego. Niebezpieczeństwo jednak polegało na tym, że w przypadku rzeczywiście wielkiej wojny, kiedy już by tego dżina wypuszczono z butelki, Redzikowo znalazłoby się na liście celów pierwszej kolejności. Przysłanie do Polski amerykańskich samolotów to oczywiście demonstracja, ale zupełnie sensowna demonstracja. Wystarczą nawet dwa. Zanim by tu nadleciały rosyjskie samoloty znad Białorusi, to Putin by nie raz i nie dwa poszedł po rozum do głowy.

WP: Czy my w ogóle możemy liczyć na NATO w razie konfliktu zbrojnego? Czy raczej powinniśmy zatroszczyć się o taki stan wojska, który wystarczyłby do samodzielnej obrony?

- Zapisy są świetne. Artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego nie obliguje do przelewania krwi każdego z sojuszników. Zobowiązuje do podjęcia takiej akcji, którą każdy z sojuszników uważa za stosowną, cytując "nie wyłączając użycia siły zbrojnej". W okresie zimnej wojny nie było kłopotu z tym zapisem. Artykuł piąty był dokładnie przekuty na jednoznaczne strategie i na jednoznaczne plany operacyjne z rozmieszczeniem dokładnym wojsk. Wtedy nie było żadnej wątpliwości i te plany były testowane w corocznych ćwiczeniach. Zimna wojna się skończyła, a przeciwnik zaczął się coraz bardziej oddalać. Zagrożenia były coraz mniejsze. W miejsce wyrazistych strategii, gdzie przeciwnik był nazwany, zaczęły się pojawiać coraz bardziej ogólnikowe strategie. W miejsce planów jednoznacznych weszły ewentualnościowe, na których kurz osiadał. Ćwiczeń do testowania tych planów i do ich uruchamiania nie było. Zamiast ćwiczeń pojawił się Irak, Afganistan, sprawy ważniejsze. Tymczasem nam bardzo mocno chodziło o to, żeby
uwiarygodnić przez trzy kierunki działań. Pierwszy - nie tyle reaktywacja, co ożywienie planowania operacyjnego. Drugie - powrót do praktyki dużych ćwiczeń. Trzecie - rozbudowa infrastruktury, szczególnie w państwach granicznych, natowskich. To byłyby jakieś kroki przybliżające kolejne pokolenia - już nie generałów, ale młodych oficerów, planistów - do poczucia możliwych zagrożeń, które moje pokolenie wciąż jeszcze odczuwa. Dla większości to wszystko było obce, dopóki Putin się nie odezwał.

WP:

Jak mogłaby być wykorzystana broń jądrowa przez terrorystów, gdyby wpadła w ich ręce?

- W ręce terrorystów mogą się dostać niewielkie ładunki jądrowe. Jeśli ktoś sobie wyobraża, że będzie to nowa Hiroszima czy Nagasaki, to się bardzo mocno myli. Użycie walizkowej, miniaturowej broni jądrowej spowodowałoby jedynie kilkakrotnie większe zniszczenia, jeżeli to miało miejsce na World Trade Center. Z tym, że gdyby terroryści używali broni jądrowej, to robiliby to w sposób rozsądny ze swojej perspektywy. Najpierw będą grozili jej użyciem. Następnie wykonają uderzenie przerażające, ale nie ostateczne, żeby sobie zostawić coś na potem. W zabiegach dotyczących proliferacji broni jądrowej najmocniej chodziło właśnie o to, żeby się nie dostała w ręce terrorystów, no i rządów takich jak kolejnych Kimów. Największy strach o to, że się ta broń dostanie w niepowołane ręce ogarnął część ludzi, którzy mieli świadomość ryzyka w momencie rozpadu Związku Radzieckiego. I w efekcie udało się tę broń wycofać z Kazachstanu i z Ukrainy. To też mieściło się w logice zabiegów wspólnoty międzynarodowej.

WP: Jak niebezpieczna jest ta broń w tej chwili? To już jest potężniejsza broń niż w wypadku Hiroszimy. Co by się stało, gdyby została użyta?

- Tak, jest potężniejsza. Przy czym Hiroszima nie jest najlepszym przykładem z tego względu, że zostało wykonane uderzenie w dzień, na ludność nieprzygotowaną, na miasto drewniano-papierowe, gdzie w ogóle nie było schronów itd. Proszę sobie wyobrazić, że w Nagasaki został użyty podwójnie silny tonaż - w Hiroszimie 20 kiloton, w Nagasaki 40 - a straty w Nagasaki były wielokroć niższe. Pewien standard tonażu strategicznego to jest mniej więcej: 40, 50, 100, 200 do 500 kiloton. Większego tonażu nie bardzo opłaca się już używać. WP:
Jak to się przekłada na zniszczenia?

- Na Warszawę starczyłoby mniej więcej 500 kiloton. Z tym, że zależy to też od tego, jaki to byłby wybuch: naziemny, niskopowietrzny czy wysokopowietrzny.

WP: Najbardziej nieprzewidywalna jest Korea Północna? Państwo to przeprowadziło niedawno próbę broni jądrowej.

- Kim musiałby kompletnie oszaleć. Przecież on zdaje sobie sprawę, że zostanie rozgnieciony. Natomiast, gdy posiada broń jądrową, to zawsze może straszyć. Może stroić najróżniejsze miny. Gdy posiada broń jądrową, ma kartę przetargową w ewentualnych negocjacjach dotyczących np. pomocy.

WP:

Czemu dzisiaj w ogóle służy posiadanie głowic?

- Dzisiaj broń jądrowa jest wyznacznikiem pozycji w świecie, wyznacznikiem mocarstwowości. Proszę zauważyć, że wszystkie mocarstwa, czyli stali członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ są posiadaczami broni jądrowej. Po drugie służy do zastraszania i odstraszania. W istocie jej siła polega na tym, że jest, a nie na tym, że jest użyta. Z bronią jądrową to jest tak, jak z terrorystą, który ma pistolet z jednym nabojem w lufie. Może kogoś zabić, tylko wiadomo, jak potem skończy.

WP: Posiadanie broni nuklearnej przez Wielką Brytanię i Francję było bezpośrednią konsekwencją zimnej wojny i rywalizacji między USA a ZSRR. Po co im teraz?

- Dla Wielkiej Brytanii to wyznacznik mocarstwowości. Ale proszę popatrzeć na Francję. Dla de Gaulle'a wyprodukowanie broni jądrowej oznaczało pełną samodzielność Francji na arenie międzynarodowej. W białych księgach w koncepcjach strategicznych Francji stały członek Rady Bezpieczeństwa odpowiedzialny za bezpieczeństwo światowe ma posiadać broń jądrową. Podobnie myślą Chińczycy.

WP:

Chiny zbroją się bardzo szybko. Mogą nam zagrozić?

- Jeżeli coroczny przyrost na zbrojenia w Sojuszu Północnoatlantyckim nie sięga nawet do 2 proc., w Stanach Zjednoczonych 3,5 proc., w Rosji też mniej więcej 3,5 proc., to w Chinach przez ostatnie kilkanaście lat co roku o 10 proc. to przyrastało. I Chiny, które startowały kilkanaście lat temu z 20 miliardami dolarów, dzisiaj przeznaczają 126 miliardów dolarów i już zajmują drugie miejsce za Stanami Zjednoczonymi. Ale to jest wciąż 5 razy mniej, niż Stany Zjednoczone. Chiny, druga potęga ekonomiczna, mają ambicje, żeby być, niekoniecznie drugą, ale potęgą wojskową.

WP:

A co Chiny zrobią w związku z Putinem?

- Nic. Nie mają w tym żadnego interesu. A oprócz tego są za słabi. Rosja jest od Chin silniejsza wojskowo. Mimo tego, że Rosja posiada armię niespełna milionową, a Chiny posiadają armię 3-milionową. Dokładnie 3 100 000, czyli trzykrotnie liczniejszą. Z tym, że to jest wciąż słabo wyposażona armia. Wciąż zacofana. Poza tym Chińczycy to mądrzy ludzie.

WP: Gdyby w tej chwili całkowicie zrezygnowano z posiadania tego typu arsenału, które państwo wysunęłoby się na pozycję? Któremu byłoby to najbardziej na rękę?

- Nikt nie zrezygnuje. Może najwyżej dojść do pewnej redukcji, nie w ogóle na całym świecie, ale na linii Waszyngton-Moskwa. Zgromadzonych na świecie jest w tej chwili około 20 000 głowic. Prawie 9 tys. mają Rosjanie, podobnie Amerykanie, a reszta od 40 do 200. Proszę popatrzeć na proporcje. Poces redukcji rozpoczął się już w procesie zimnej wojny, miał dojść do poziomu mniej więcej 2 tys. z każdej ze stron. Była o tym mowa w Moskwie w 2002 roku. Układ o redukcji broni strategicznej miał nabrać nowej dynamiki i dojść do poziomu kilkunastu tysięcy po każdej ze stron. W tej chwili Stany i Rosja doszły do 8-9 tys. mniej więcej. Chodzi o to, by zejść do poziomu 2200 po każdej ze stron, co i tak będzie wielokrotną przewagą nad resztą świata.

WP:

Jak zakończy się kryzys ukraińsko-rosyjski i czy jest w ogóle szansa na jego zakończenie?

- Wolałabym nie gdybać. Lakoniczna odpowiedź brzmi: nie wiem. Pełniejsza odpowiedź musiałaby być oparta na 3 scenariuszach.

WP:

W tej chwili powinniśmy się czuć zagrożeni?

- Powinniśmy wzmóc czujność.

WP:

Czy istnieje broń konwencjonalna, która mogłaby w tej chwili zastąpić broń atomową.

- Już jest zastąpiona. W pewnym procesie doskonalenia broni ku idealnej, ów ideał miał się cechować pewnymi walorami. Po pierwsze miała to być broń o nieprawdopodobnie dalekim zasięgu. Po drugie miała być to broń nieprawdopodobnie niszcząca, która jednym uderzeniem zmiecie namierzony cel przeciwnika. I po trzecie miała to być broń nieprawdopodobnie precyzyjna tak, że w strzelaniu do komara, ten przestrzelony w odpowiednie miejsce, miał przejść mutację głosu. I to mamy! Dzisiaj broń jądrową można zastąpić precyzyjnymi środkami rażenia. I to się dzieje już we współczesnych wojnach. Do zniszczenia jednego mostu kiedyś był potrzebny wybuch jądrowy minimum 10 kiloton. Właściwie planowało się zawsze 20 kiloton - czyli tak, jak na Hiroszimę - bo nigdy do końca nie wiadomo, czy się trafi. W czasie II wojny światowej było potrzebnych kilka nalotów pułków dywanowych, żeby zniszczyć jeden most, a i tak były kłopoty ze zniszczeniem, trudno było o odpowiednie ładunki. W czasie wojny w Wietnamie już wystarczył jeden pułk.
A dzisiaj wystarczą dwa samoloty. W sumie wystarczyłby jeden, ten drugi jest na wszelki wypadek. Da się zastąpić broń jądrową.

WP:

Całkowicie?

- Nie da się zastąpić jej funkcji zastraszania i odstraszania.

Bolesław Balcerowicz - były rektor Akademii Obrony Narodowej, wykładowca Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Generał dywizji w st. spocz. W latach 1965-91 służył w jednostkach liniowych oraz sztabach WP, m.in. na stanowiskach dowódcy plutonu, kompanii, batalionu, pułku, dywizji. Studiował w akademiach wojskowych w Warszawie, Moskwie, Rzymie. Doktor honoris causa Akademii Wojskowych Czech oraz Słowacji. Współtwórca strategii obronnej III RP. Autor wielu publikacji naukowych, w tym książek: "Siły zbrojne w państwie i stosunkach międzynarodowych", "Pokój i nie-pokój", "Sojusz a obrona narodowa" czy "Obronność państwa średniego".