TYLKO W WP. Roman Giertych: Opozycja musi być razem. Rozważam start w wyborach do Senatu
Ludzie, którzy coś osiągnęli w życiu, nie chcą wracać do polityki. Poza takimi wariatami jak ja. Nie wykluczam startu w wyborach do Senatu. Opozycja musi być razem. Inaczej wygra PiS, który idzie całą ławą – mówi Roman Giertych w rozmowie z Grzegorzem Łaguną.
Grzegorz Łaguna: Sposobem opozycji na walkę z władzą miała być ulica i zagranica. Na ulicy jest spokojnie. Została zagranica? Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej?
Roman Giertych: Władza przegrała spór o sądownictwo. Już nie przejmie sądów. A opozycja wygra z władzą nie ulicą, ani nie zagranicą, tylko kartkami wyborczymi. Częściowo w tym roku, częściowo w kolejnych latach.
Cieszy się pan z postępowania przeciwko Polsce?
Nie cieszę się z wszystkiego co się w Polsce dzieje w zakresie wymiaru sprawiedliwości. To nie tylko podważenie norm Unii Europejskiej. To podważenie norm cywilizacji zachodniej, która zbudowała cały porządek prawny na zasadzie niezawisłości sędziego. Ta niezawisłość jest o 2000 lat starsza niż UE. Mówiono o niej w Rzymie, w Ewangelii Świętej też jest nawoływanie do niezawisłości sędziowskiej. Prawo i Sprawiedliwość chce wprowadzić system z czasów komunistycznych. Sądy były wtedy zbrojnym ramieniem władzy. To się marzy Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ale to przeminie, Polacy wyplują PiS.
Postępowanie w TSUE może potrwać. A tymczasem w Polsce wybory. Kto stwierdzi ich ważność?
W Polsce nie mamy tradycji fałszowania wyborów. Nie sądzę, żeby PiS mógł się posunąć do ruchów, które oznaczają fałszerstwo wyborcze. Moim zdaniem to jest nierealne, nawet jeśli komuś przebiegało to przez myśl. Wybory nie będą sfałszowane. PiS przegra je z kretesem. Tak jak przegra wybory samorządowe.
Zdziwiła pana wizyta premiera Morawieckiego u pierwszej prezes Sądu Najwyższego?
PiS wie, że znalazł się w potrzasku. Pani prezes Gersdorf wygrała to starcie. Za pierwszą prezes uznają ją sędziowie, sądy europejskie i sam Sąd Najwyższy. Wytrzymała presję psychiczną. Okazała się dzielną osobą. Należy jej się za to szacunek.
Prof. Gersdorf przyjęła dziś rolę lidera oporu przeciw władzy? Lidera, którego poszukują zwolennicy opozycji?
Liderem opozycji jest Grzegorz Schetyna. Pani profesor Gersdorf jest głową trzeciej władzy. Nie dała się złamać i w takim znaczeniu spełniła swoją rolę konstytucyjną. Jarosław Kaczyński próbuje ubrać sędziów w opozycję wobec rządu, ale sędziowie bronią się przed zakusami drugiej i pierwszej władzy.
Mówi pan, że PiS ma być powstrzymane przez wynik wyborczy. Sondaże na to nie wskazują.
Zobaczy pan za trzy tygodnie, jakie będą rozbieżności pomiędzy wynikami wyborów a badaniami. Ja w sondaże kompletnie nie wierzę. Wybory wygra Koalicja Obywatelska, drugi będzie PiS z punktem procentowym mniej. Bardzo dobry wynik odnotuje PSL – 17 proc. Reszta nie będzie miała żadnego znaczenia.
Czy na ołtarzu walki wyborczej trzeba złożyć ofiarę? Schować ambicje do kieszeni – tak jak zrobiła to Barbara Nowacka, która włączyła swoją Inicjatywę Polską do Koalicji Obywatelskiej?
Nowacka nie schowała ambicji, ona sięgnęła po rozum. Budowanie partyjek lewicowych w rodzaju Razem, SLD czy Biedronia to pomysł na rządy Kaczyńskiego. Ja na miejscu PiS sponsorowałbym grupy lewicowe – jawnie lub ukrycie. Np. zapraszając je do telewizji, żeby zabrać opozycji parę procent głosów.
Przypomnijmy, że w ten sposób 10 proc. elektoratu antypisowskiego zmarnowało się w poprzednich wyborach. Jarosław Kaczyński marzy, żeby to się powtórzyło.
Komentatorzy oceniają, że Schetyna zjadł Nowacką.
Schetyna jest liderem opozycji, bez względu na to czy Nowacka przyłączyłaby się do niego czy nie.
Sprawdza się w tej roli? Taki powinien być lider opozycji?
Każdy popełnia błędy. Schetyna poradził sobie w bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się trzy lata temu. Zjednoczył opozycję. Najpierw Nowoczesną, teraz część lewicy. W takim znaczeniu okazał się skuteczny. Polityka ocenia się nie po jednym czy drugim wystąpieniu, tylko po skuteczności. Schetyna jest bardzo skuteczny.
Czeka pan na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki?
Chciałbym, żeby Tusk był kandydatem opozycji w wyborach prezydenckich, żeby został prezydentem. W takim znaczeniu oczekuję jego powrotu – jak większość obywateli, na co wskazują badania.
Od czego zależy jego start? Od sondaży? One też są różne. Raz Tusk jest liderem, innym razem przegrywa.
To zależy wyłącznie od tego, czy będzie odczuwał, że ma taki obowiązek. Moralny, patriotyczny. Czy będzie odczuwał imperatyw, że musi się zaangażować w sprawy polskie. Kolejne propozycje z Brukseli nie mają tu żadnego znaczenia.
Pojawiło się zdjęcie Donalda Tuska i Andrzeja Dudy na posiedzeniu ONZ. Usiedli obok siebie, żartowali.
Ja nie widzę w tym nic złego. Takie relacje, jak przychodziłem do polityki w 2001 roku, były normalne. Rozmawiałem z Leszkiem Millerem, mimo że byłem w skrajnej opozycji. Jak rozbił się śmigłowiec z Millerem na pokładzie – poszedłem do niego do szpitala. Wypiłem z nim whisky. Pocieszałem go. To były normalne, ludzkie relacje. Przyjaźniłem się z Józefem Oleksym. Natomiast Jarosław Kaczyński nigdy się z nikim nie przyjaźnił. Nigdy z nikim nie przechodził na "ty". Prowadził politykę totalną. Jeśli ktoś jest jego przeciwnikiem politycznym – to jest jego wrogiem, którego najlepiej zamknąć w więzieniu.
A kim dzisiaj jest Roman Giertych? Prawnikiem, felietonistą, celebrytą? A może znowu politykiem?
Ja jestem adwokatem. Prowadzę dużą firmę adwokacką. Mam dziesiątki albo i setki spraw. Ze względu na moją przeszłość oraz na fakt, że reprezentuję osoby publiczne, jestem też komentatorem politycznym. Na dzień dzisiejszy nikim innym.
Czy w przyszłym roku zobaczymy nazwisko Giertych na liście wyborczej?
Wykluczam start do europarlamentu. Natomiast czy do Senatu nie zdecydowałbym się ponownie startować? Tego nie wykluczam. Nie podjąłem jeszcze decyzji, ale biorę taki wariant pod uwagę.
Startował pan już do Senatu w 2015 roku, ale się nie udało.
Nie udało się. Wynik wyborczy (ponad 50 000 głosów) nie wystarczył do pokonania kandydata PiS, dlatego że był kandydat Nowoczesnej, który zabrał 49 000. To jest dobra przestroga. Ten wynik powinien być analizowany. Opozycja musi być razem. Inaczej wygra PiS, który idzie całą ławą.
Kiedy pan podejmie ostateczną decyzję w sprawie swojego startu?
Niedługo przed wyborami parlamentarnymi.
Czyli jednak ciągnie wilka do lasu. Brakuje panu takich debat jak w 2007 roku w Sejmie? Mam na myśli wystąpienie dotyczące posła Jacka Kurskiego.
Pytanie jak dzisiaj wygląda Sejm. Pamiętam debaty z Rokitą, Lepperem, Tuskiem, Borowskim, Millerem. Bardzo się różniliśmy i spieraliśmy. Ale ludzie przychodzili to oglądać. Czy dzisiaj mamy takie debaty w Sejmie? Mam wrażenie, że nie.
Dzisiaj dostałby pan pewnie 30 sekund na wystąpienie.
To co zrobił PiS z Sejmu to parodia. Chodzi też o dobór osób, które wchodzą do parlamentu. Polska polityka wymaga odbudowania. Głębokiej sanacji. Być może również zmiany Konstytucji. My się ciągle staczamy. To jest przykre. Ludzie nie chcą wchodzić w politykę, bo prestiż posła czy senatora dramatycznie spadł. Ludzie, którzy coś osiągnęli w życiu, nie chcą wracać do polityki. Poza takimi wariatami jak ja. Ja w ogóle uważam, że posłowie nie powinni nic zarabiać. Dzisiaj ich wynagrodzenie jest na poziomie średniej krajowej. Dużo więcej trzeba płacić ministrom. A posłowie? Niech będą to ludzie, których stać na to, żeby poświęcić swój czas.
Wielu by się takich nie znalazło.
A by się pan zdziwił. Tego nie ma w innych demokracjach, ale polska demokracja jest bardzo specyficzna. Tak było w Pierwszej Rzeczypospolitej. Myślę, że to nie jest złe rozwiązanie.
Rozważa pan powrót do Senatu. Dlaczego nie powrót na stanowisko ministra, do gabinetu cieni? Już kilka miesięcy temu posłowie PO plotkowali, że Schetynie przydałoby się konserwatywne skrzydło. Pan mógłby być liderem takiego skrzydła.
Ja pełnię teraz wiele funkcji zawodowych, które wykluczają zaangażowane w jakiś gabinet cieni. Myślę, że przeszkadzałoby mi to w reprezentowaniu np. Donalda Tuska. Jemu też mogłoby to przeszkadzać. Na tę chwilę mówię: nie. Natomiast przy okazji wyborów, nie wykluczam startu do Senatu. Ale nawet jak będę w Senacie – nie zostawię kancelarii. Nie wyobrażam sobie odejścia z pracy zawodowej.
Biznes jest na tyle dochodowy, że nie ma można go zostawić?
Mogłaby go przejąć moja żona. Chodzi o pasję. Adwokatura jest też moją pasją.
A gdyby taka propozycja padła ze strony Donalda Tuska? Widziałby się pan w roli jego doradcy, może szefa Kancelarii Prezydenta?
To już jest tak odległa przyszłość, że nawet tego nie rozważam. Jestem pomocnikiem prawnym Donalda Tuska, a znamy się od lat.
Skąd się wzięła ta znajomość?
Polubiliśmy się w Sejmie, współpracowaliśmy blisko. W parlamencie 2001-2005 Platforma i Liga Polskich Rodzin działały razem. Tworzyliśmy koalicje regionalne. Mieliśmy z Donaldem Tuskiem bardzo duży udział w obaleniu puczu, który chciał zrobić Jarosław Kaczyński w 2006 roku. Chodziło o przyspieszenie wyborów parlamentarnych. To była nasza akcja – moja i Donalda. Nasza relacja osobista trwa do dzisiaj.
Polska cierpi dzisiaj na braku Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego?
Donald Tusk ratuje Polskę przed negatywnymi konsekwencjami rządów PiS. Natomiast Sikorskiego bardzo brakuje – wystarczy spojrzeć na sytuację naszej polityki zagranicznej. Słynne zdjęcie prezydenta Dudy stojącego jak uczniak przed prezydentem Trumpem. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego w wykonaniu Sikorskiego… Wiele zarzucano Radkowi, ale nie brak godności osobistej.
Pamiętam taką sytuację z własnego doświadczenia. Byłem kiedyś w Stambule na zebraniu Rady Europy. Chodziło o wspólny podręcznik ustalony pomiędzy Turkami a Niemcami. Nam się nie podobał, roli Polski w historii Europy praktycznie w nim nie było. Ja ten podręcznik zawetowałem. Ściągnięto premiera, którym był wówczas Erdoğan, obecny prezydent Turcji. Próbował mnie złamać, nie udało mu się.
Turcy byli wściekli. Na koniec było wspólne zdjęcie, tak zwane family photo. Ustawili mnie na samym końcu. A zgodnie z zasadami dyplomatycznymi moje miejsce było tuż przy premierze, bo żaden z delegowanych ministrów edukacji, oprócz mnie, nie był wicepremierem. Przesunąłem się bliżej Erdoğana. On powiedział: „Zepsuł nam pan to święto.” Na końcu podał mi rękę.
Dzisiaj nie chce się pan angażować politycznie, a z drugiej strony – komentuje, pisze felietony i posty w mediach społecznościowych. Mówi pan, że to jest pana mała gazeta.
Facebook dał mi możliwość wypowiadania się. Nieoczekiwanie dla mnie okazało się, że są tysiące ludzi (teraz już 150 000 osób), które mnie stale czytają. W sierpniu miałem prawie 3 miliony zasięgu. Zachęciło mnie to, żeby pisać częściej.
Ale ostro pan pisze. Z jednej strony nie chce pan szkodzić Tuskowi, z drugiej – nie zostawia pan na obecnym prezydencie suchej nitki.
Stosuję formę literacką, która się nazywa persyflaż. To poważne pisanie w sposób szyderczy. Nie stosuję wyzwisk. Ostrość wynika ze śmiechu, które budzą działania osób publicznych. Ja je tylko uwypuklam. Teksty piszę sam, dlatego pojawiają się późno w nocy.
Potrafi pan też działać bardziej aktywnie – skakał pan na proteście przed Sejmem. Nawet ten balkon za nami jest wykorzystywany podczas demonstracji.
Jak jest manifestacja, to trzeba ludzi pozdrawiać. Pojawiam się na protestach, bo uważam, że to obywatelski obowiązek.
Niektórzy zarzucają panu w tej walce brak wiarygodności, zbyt radykalną zmianę poglądów. Czuje się pan jak Magdalena Ogórek opozycji?
Radziłbym mnie nie obrażać porównaniami do pani Ogórek. Nigdy nie byłem w PiS. Zawarłem z nimi koalicję rządową, żeby nie doprowadzić do wyborów. Sondaże dawały wówczas PiS-owi 50 proc. To były realne sondaże, nie robione pod strachem. PiS rządziłby do dzisiaj. Nikt by ich nie obalił. Taki był plan Jarosława i Lecha Kaczyńskich.
To skąd ta zmiana poglądów? Pan zaczął myśleć jak Platforma, wcześniej myślał pan jak Liga Polskich Rodzin.
Zmieniłem zdanie jeśli chodzi o Unię Europejską. Wejście do Unii było dla nas dobre. To jest prawda. W innych sprawach oni przejęli mój punkt widzenia. Ludzie zmieniają swoje nastawienie. Jeżeli człowiek dojrzewa – inaczej podchodzi do rzeczywistości. Natomiast nie przeniosłem się z jednej skrajnej formacji do drugiej. Moja walka z PiS jest długa. Walczyłem z nimi już w kampanii w 2001 roku. Pytanie o PiS to pytanie do Kazimierza Marcinkiewicza, Ludwika Dorna. Ja nigdy nie byłem w PiS i nikt mnie tam nie zapraszał. Nigdy nie chciałem być.
Polityka dzisiaj kieruje się emocjami. Po sieci wciąż krąży pana zdjęcie z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Drażni pana ta fotografia?
Ojciec Tadeusz Rydzyk jest osobą niezbyt rosłą. W związku z tym miał tendencję, żeby witać się w taki sposób z wieloma ludźmi. Obejmował ich. W moim przypadku to wygląda komicznie ze względu na różnicę wzrostu. Poza tym nie widzę w tym nic specjalnie drażniącego. Byłem obrońcą i pełnomocnikiem Tadeusza Rydzyka. Od roku 2001, od sprawy arcybiskupa Paetza, nie zgadzam się z nim fundamentalnie. Poróżniliśmy się politycznie. Nie mam z nim dzisiaj żadnych kontaktów.
Przyłącza się pan dziś do krytycznego głosu Platformy na temat miliardów płynących z rządu do interesów ojca Rydzyka?
Tak, to jest karygodne. Przede wszystkim z punktu widzenia Kościoła. Bardzo zły PR robi Kościołowi ojciec Rydzyk. Kościół zapłaci za niego ogromną cenę. To jeden z elementów sporu pomiędzy nami, który trwa już prawie 20 lat.
Wybiera się pan do kina na „Kler”?
Nie wybieram się. Nie lubię się w kinie denerwować. Wolę komedie.
Ale myśli pan, że film spełni jakąś oczyszczającą rolę? Episkopat podjął decyzję, żeby zbadać problem pedofilii w polskim Kościele.
Problem pedofilii już dawno powinien być zbadany. Głosy, które broniły arcybiskupa Paetza, przeszkadzały w oczyszczeniu. Myślę, że polski Kościół nie ma aż tak dużego problemu z pedofilią jak Kościoły w innych krajach. Ale bez względu na skalę problemu, trzeba to wypalić do końca. Ludzie odpowiedzialni powinni pójść do wiezienia. Ci, którzy ich kryli – dostać dymisję. To trzeba wypalić ogniem i mieczem. Takie jest moje zdanie.
To nigdy pan nie obejrzy tego filmu?
Do kina nie pójdę.
