"Tusk nic nie musi, a może teraz wszystko"

: A gościem Radia ZET jest Leszek Miller, który nigdy nie kończy, podobno, zaczynał pan od premiera w pewnym momencie, a teraz kończy pan na fotelu poselskim. : Tak i bardzo się z tego cieszę. : Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu, dzień dobry pani. : Czy będzie pan namawiał swój klub SLD, w którym pan jest do tego żeby poprzeć kandydaturę Ewy Kopacz na marszałka sejmu? : No to jest raczej oczywiste, dlatego że jest umowa, którą należy przestrzegać, ona wprawdzie jest niepisana, ale jak pamiętam zawsze była egzekwowana, że największy klub zgłasza kandydata na marszałka. : No tak, ale posłowie mogą się wypowiedzieć za, albo przeciw, to jest... : Ale zawsze się wypowiadają za tą kandydaturą, którą zgłosi największy klub, a więc piłka jest po stronie Platformy Obywatelskiej. : To myśli pan, że Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za Ewą Kopacz. : Nie wiem co zrobi, ale byłoby dobrze. : Na pewno nie. : Ale byłoby dobrze, gdyby całe prezydium sejmu zostało wybrane przy daleko idącej
jednogłośności. I pamiętam, że w poprzednich latach tak bywało. My jako SLD bywaliśmy w opozycji, ale głosowaliśmy na kandydatów koalicji rządzącej, mówię oczywiście o prezydium sejmu. : A kto będzie, kto jest kandydatem na wicemarszałka sejmu z SLD? : O ile wiem to nie ma. : Nie ma? : Nie. : Nie będzie w ogóle żadnego kandydata. : Będzie jakiś kandydat, ale najpierw musi się zebrać klub parlamentarny, to się stanie w czwartek i być może zostaną podjęte jakieś decyzje. : A pan by miał chęć być wicemarszałkiem. : Ja nie mam żadnej propozycji tego typu. : A chciałby pan być szefem klubu? : Też nie mam takiej propozycji. : A gdyby pan dostał takie propozycje. : To ją rozważę. : A takie propozycje mogą być od kogo? No chyba nie od Grzegorza Napieralskiego? : No, od członków klubu. Jeżeli chodzi o klub parlamentarny SLD to decyzja należy tylko i wyłącznie do 27 posłanek i posłów. Jeśli chodzi o partię to gremium jest znacznie szersze, ale mam nadzieję, że SLD zgodzi się żeby przeprowadzić prawybory, tak jak na
przykład uczyniła to Platforma Obywatelska. Uważam ten eksperyment za udany. : A Grzegorz Napieralski może być szefem klubu SLD, czy nie wyobraża pan sobie, że przegrana partia... : Proszę pani, jeszcze raz powtórzę, to jest wszystko w rękach 27 posłanek i posłów i oni o tym zdecydują. : Ale ma pan, ja wiem, ma pan swoją myśl i myśl jest jaka, że powinien być, czy nie? : Zdaje się, że Grzegorz Napieralski nie ma takich ambicji. Już to ogłosił, że nie będzie kandydował na szefa klubu i myślę, że również, przepraszam na szefa partii... : Na szefa partii. : I myślę, że również to dotyczy szefa klubu. : Dlaczego Napieralski przegrał z Palikotem? : Dobre pytanie. To jest pytanie, które domaga się poważnej odpowiedzi i mój pogląd jest taki, że nie ma jednej oczywiście przyczyny, natomiast straciliśmy milion wyborców i oznacza to, że ten milion nie dostrzegł w SLD interesującej oferty. : A dlaczego dostrzegł w Januszu Palikocie? : Ale to są dwa różne elektoraty, bo nieprawdziwa jest teza, że podstawowa część
elektoratu SLD przepłynęła do Janusza Palikota. Z badań wynika, że to jest najwyżej 10%. Natomiast połowa tych ludzi, którzy głosowali cztery lata temu na PO, znalazła się u Palikota. : No tak, ale prawdziwa jest teza, że wśród elektoratu Palikota jest wielu antyklerykałów i też wielu ludzi, którzy nie zgadzają się z polityką państwa wobec Kościoła. : Sądząc po życiorysach tych ludzi, chociaż nie wszystkich ich znamy, to ja odnoszę wrażenie, że tam jest najwięcej małych i średnich biznesmenów, którzy prowadzą małe i średnie firmy. I jak słyszę ich wypowiedzi to oni są tak liberalni, że Balcerowicz jest przy nich socjalistą. : No tak, ale przyzna pan, że radykalne hasła antykościelne pociągnęły wyborców za Januszem Palikotem. : Prawdopodobnie różne rzeczy pociągnęły, ja na przykład w Gdyni w rozmowie z licealistami dowiedziałem się, że ich pociągnęła obietnica Palikota, że marihuana będzie zalegalizowana. : No tak, ale marihuana to jednak mały procent, większy procent myślę, że antyklerykalizm. : Możliwe,
myślę że jakieś badania socjologiczne odpowiedzią na to pytanie. : Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze uchwałę Janusza Palikota, Ruchu Palikota, która będzie się w tej uchwale będę się domagać zdjęcia krzyża z sejmu. : Proszę pani, w 1997 r., kiedy ten krzyż wieszano, a przypomnę, że wówczas rządziła koalicja AWS i Unii Wolności, klub SLD, którym kierowałem zgłosił stanowczy protest. Myśmy wtedy oświadczyli, że to jest niewłaściwe działanie, już nie mówiąc o tym, że to było czynione pod osłoną nocy, cichcem, itd., itd. i my nie zmieniamy stanowiska, to znaczy po tych 14 latach uważamy, że wtedy mieliśmy rację i podtrzymujemy tamto stanowisko. : No tak, ale przez te 14 lat posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie przyszło do głowy, żeby w następnych kadencjach zaczynać posiedzenia sejmu od tego, żeby zdejmować krzyż. : Nie i jeśli Januszowi Palikotowi przyszedł ten pomysł do głowy teraz, to posiłkując się słowami znanego klasyka o tym, jak się poznaje mężczyznę i po czym, to ponieważ Janusz Palikot to
zaczął to niech skończy. : No, ale moje pytanie jest takie, czy SLD poprze jego walkę z krzyżem w sejmie? : Janusz Palikot zapowiedział przedstawienie projektu stosownej uchwały, zobaczymy, co tam zostanie napisane. Ja sądzę, nie chcę oczywiście wypowiadać się za moje koleżanki i kolegów, że jeżeli to będzie uchwała do przyjęcia dla nas to my ją poprzemy, tylko że to nic nie zmieni, dlatego że to nie będzie większość arytmetyczna. : No tak, ale czy panu osobiście przeszkadza krzyż w sejmie? : Proszę pani, ja pełniłem różne funkcje, łącznie z prezesem rady ministrów i nigdzie, w żadnym gabinecie, w którym urzędowałem nie było krzyża, natomiast zawsze było godło państwa polskiego, bo ja uważam, że ewangelia jest, przepraszam konstytucja jest ważniejsza niż ewangelia. : No tak, ale tak jak mówię, od 97 r. przez te kilkanaście lat, jakoś Sojusz Lewicy Demokratycznej nie miał problemu z krzyżem w sejmie? : Bo mieliśmy pilniejsze rzeczy na głowie niż rozpoczynanie kadencji sejmu walką o krzyż, ale jeszcze raz
powtórzę, wtedy, kiedy ten krzyż wieszano uznaliśmy to za niestosowne i uważaliśmy, że tak się nie powinno postępować. : Czy Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze pomysł Kościoła hierarchów, żeby był podatek jednoprocentowy na rzecz Kościołów? : Nie sądzę żeby moje koleżanki i koledzy taki punkt widzenia zaaprobowali? : Dlaczego? : Dlatego, że Kościół na tym zarobi co najmniej sto milionów złotych, 90 milionów straci, a jakieś 400 zyska, czy nawet 500. : A jakie jest rozwiązanie inne. : Tak, jak na przykład w Republice Federalnej Niemiec, gdzie każdy obywatel, który uważa, że jest głęboko związany z jakimś Kościołem deklaruje odpis ze swoich środków. : A jak pan się czuje kiedy się teraz wypomina SLD, że SLD szło pod rękę z Kościołem przez wiele lat. : Nigdy nie szło pod rękę w tym sensie, że my nie uczestniczyliśmy w żadnych procesjach. Co więcej, u nas w klubie SLD nie było nikogo, kto składając ślubowanie powiedział „tak mi dopomóż Bóg” to jest specjalnością pana Palikota między innymi, natomiast
uważaliśmy, że w nowoczesnym państwie polskim, o takiej kulturze są miejsca, gdzie państwo i Kościół mogą ze sobą współpracować. : Mam takie wrażenie, że wkurza pana Janusz Palikot, że pan zazdrości, że Janusz Palikot jest wszędzie na okładkach, że wszędzie się pisze o Januszu Palikocie, że jest takim fenomenem. : Ja mu zazdroszczę oczywiście, bo to jest bardzo udany eksperyment i mówiąc słowami jego ulubionego pisarza Gombrowicza: nic tak nie odmładza, jak prawdziwy, niedorzeczny kawał. Otóż mam takie wrażenie, że Janusz Palikot jest zachwyconym tym kawałem. : A kto powinien być teraz szefem SLD, Wojciech Olejniczak? : Ten, kto wygra prawybory, bo ja będę się upierał żeby podjąć ten eksperyment tym bardziej, że kiedy Platforma Obywatelska to czyniła, to wszyscy byli zachwyceni, więc dlaczego nie. Trzeba brać przykład z dobrych wzorców. : No, a jakich pan ma kandydatów? : Ja nie mam kandydatów. Ja sądzę, że kandydatami będą wszyscy ci, którzy się zgłoszą. : A pan się zgłosi na szefa SLD? : Nie sądzę żebym
się zgłaszał, nie, od razu pani powiem, że nie przewiduję takiej możliwości, bo wiem, że szef SLD będzie niósł na plecach worek kamieni, a nie worek ze srebrem i złotem. : Rozumiem, że worek ze srebrem i złotem kto niesie? : Ci, którzy wygrali. : Czyli Janusz Palikot, tak? : Ja uważam za największego zwycięzcę Donalda Tuska, a za największego przegranego pana prezydenta Dutkiewicza i jego ruch Obywatele do senatu, który uzyskał tylko jeden mandat. : A nie uważa pan, że największym przegranym jest jednak Grzegorz Napieralski? : Dla SLD to jest poważna porażka, natomiast... : Jeżeli ktoś się stroi w piórka już wicepremiera, mebluje gabinet, widzi się oczyma wyobraźni na stanowisko, już nie pamiętam to było chyba ministra od informatyki, chyba coś takiego było i teraz okazuje się, że jest takie... upadek na cztery łapy, ale nie kota. : To był oczywiście błąd z sugerowaniem, że mamy jakiś ministrów, itd. Ja w 2001 roku miałem no niemalże pewność wygraną, a też wahałem się czy warto przedstawiać kandydatów na
ministrów. Jak pani wie przynajmniej w jednym wypadku wyszło mi to bokiem... : No tak. : Więc lepiej tego nie robić oczywiście. : Myśli pan o ministrze finansów Marku Belce. : Tak, ale Belka... : Który przyłożył SLD. : Ale Belka powiedział wtedy prawdę tylko, że... : Za wcześnie. : Tak, prawda w wyborach nie zawsze się opłaca. : A czym właściwie Grzegorz Napieralski przegrał, czy przegrał debatą z Jackiem Rostowskim? Czy złą kampanią? : Sądzę, że debata z Jackiem Rostowskim była tym kamieniem, który uruchomił lawinę. No cóż, Grzegorz Napieralski zdecydował się na taki eksperyment i podjął ryzyko, które okazało się zbyt duże. : Czy, ale to chyba pana ulubieniec był Grzegorz Napieralski, czy mi się dobrze kojarzy, czy źle, zdaje się pana nie ulubieńcem był Wojciech Olejniczak, a ulubieńcem Grzegorz Napieralski. : Wojciech Olejniczak był moim ulubieńcem przez długi czas. : Ale potem już nie. : Jak pani wie rekomendowałem go na ministra rolnictwa, potem zachował się, jak się zachował. Ja dostrzegałem w Grzegorzu
Napieralskim stosowny potencjał i dalej tak uważam, dlatego że to jest stosunkowo młody człowiek i jeszcze niejedne wybory przed nim. Dostał pierwsze blizny, ale jak pani patrzy na mnie, to przecież ja jestem poorany bliznami. : No tak, bardziej Robert Więckiewicz jest poorany. W każdym razie, a kto byłby lepszy Kalisz czy Olejniczak? : Pani redaktor, proszę mnie nie wciągać w tego rodzaju dyskusje, bo wszystko przed nami, wszystko się musi wykrystalizować, trzeba odbyć tysiące rozmów, zobaczyć, kto ma szanse, a kto nie, ale tego się nie załatwi ani dzisiaj, ani jutro. : A to załatwi Aleksander Kwaśniewski, bo widzę, jego rola jest coraz... : Na pewno pozycja i rola Aleksandra Kwaśniewskiego jest istotna jako swego rodzaju mentora. Ale powiadam, partia musi podjąć suwerenną decyzję, musi udowodnić, że nie jest koncesjonowaną, że jest samodzielną, że żaden prywatny właściciel innej partii nie jest w stanie jej przejąć, tu trzeba po prostu walczyć o tożsamość organizacyjną i polityczną SLD. : Janus Palikot
powiedział tutaj, w tym studio, w Radiu ZET, że będzie wyjmował posłów z klubu SLD. : Nie sądzę, aby to się stało, ale ja myślę, że on ma szerszą ambicję, on by chętnie przejął cały Sojusz Lewicy Demokratycznej, a może stałby się nawet przewodniczącym, ale jak Janusz Palikot miałby być szefem SLD, to lepiej wybierzmy sobie Myszkę Miki na przykład. : Dlaczego Myszkę Miki, a nie Palikota? : Będzie jeszcze zabawniej. : Pan uważa, że to jest w ogóle zabawny klub, tak? : Sądzę, że tak. : Że to jest zabawne towarzystwo? : Owszem i niejednokrotnie się jeszcze o tym przekonamy. : Namaszczony przez Jerzego Urbana. : W dużym stopniu. : Czy to nie jest jakiś chichot? : Jest. : Historii? : Jest, oczywiście, że jest, ale ci ludzie mają taki sam mandat jeśli chodzi o legitymację społeczną jak i ja, więc każdy z tych ludzi musi być traktowany tak samo, jak każdy inny poseł. : No dobrze, ale to nie znaczy, że nie należy zastanawiać się nad tym, że dokonaliśmy pewnej rewolucji, że naczelny „Faktów i mitów”, człowiek, który
promował mordercę księdza Popiełuszki jest teraz posłem. : Ma pani rację, ale widocznie takie mamy społeczeństwo, które dopuszcza taką możliwość. : No właśnie, co się stało ze społeczeństwem. : Nie namówi mnie pani żebym powiedział, że sobie wybierzmy inne, takie jest po prostu i już. : Ale jest pan bliski tego? : Wie pani, słyszałem niedawno ze strony jakiegoś działacza PiS, że PiS przegrał dlatego, bo wybrało go... Platforma wygrała dlatego, bo wybrało ją społeczeństwo, a PiS wybiera naród, tylko że naród okazał się za mały w tym momencie. : Tak, to były słowa pani Zuzanny Kurtyki, która się obruszyła na to, że to naród, nie naród tylko społeczeństwo wybierało. A sądzi pan, że Jarosław Kaczyński dalej będzie szefem Prawa i Sprawiedliwości? : Normalny polityk, w normalnej partii już dawno by przestał pełnić funkcję, bo ile razy można przegrywać, to jest chyba szósta porażka. Ale PiS nie jest normalną partią, bo to jest zakon, a w zakonie panują inne reguły. : A Platforma Obywatelska to nie jest zakon, co
Tusk mówi to wszystko robią. : Na razie, Tusk ma chwile triumfu, zresztą gratuluję mu serdecznie, bo zdarzyła się rzecz niebywała – po raz drugi partia rządząca wygrała wybory i on dzisiaj nic nie musi, ale wszystko może. : No wszystko może, może nawet powiedzieć, że nie korespondowało mu się dobrze z Grzegorzem Schetyną, w związku z tym marszałkiem sejmu będzie Ewa Kopacz, z którą mu się będzie dobrze korespondowało. : Może i zrobi to, jak widzę rozkład sił w Platformie. To tylko dowodzi jego silnej pozycji i tego, że on przewiduje, iż ta kadencja nie będzie łatwa i chce mieć w decydujących miejscach władzy państwowej lojalnych współpracowników, a nie konkurentów. : Ale nie jest taki autorytarny zbytnio? : No cóż, obecna polityka na całym świecie to era partii wodzowskich, trzeba mieć, przywódca musi mieć silną osobowość, musi umieć narzucać swoje stanowisko. : To jest Donald, ja, Tusk. : Tak. : Dziękuję bardzo, Leszek Miller był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo. <\czat>