Sławomir Dębski przed szczytem Trump-Zełenski: Dobrze, że nas tam nie ma 

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Świat patrzy na Waszyngton, do którego obok Wołodymyra Zełenskiego przylecieli m.in. przewodnicząca Komisji Europejskiej, kanclerz Niemiec czy prezydent Francji. Rozmowy dotyczyć będą naszej części globu, a Polska nie ma tam dziś swojego przedstawiciela. Nie powinniśmy być zaniepokojeni?

Sławomir Dębski, Historyk, politolog ekspert ds. międzynarodowych: - Niezależnie od tego, czy decyzja była świadoma, może się okazać, że to była dobra i dobrze, że nas tam nie ma.

Prezydent Trump został wykorzystany przez Putina do tego, aby przedstawić rosyjskie warunki zakończenia wojny w Ukrainie. Przy czym uważam, że trik polega na tym, że to nie są wszystkie warunki. Putin zaczął opowiadać o usunięciu korzeni konfliktu, z których powodu musiał napaść na Ukrainę. Tymi korzeniami konfliktu jest ultimatum rosyjskie z grudnia 2021 roku wobec Zachodu i NATO.

Rosjanie domagali się m.in. wycofania wojsk natowskich, głównie amerykańskich, ze wschodniej flanki Sojuszu. I pod tym warunkiem byli gotowi nie zaatakować Ukrainy.

Minister Spraw Zagranicznych Siergiej Ławrow przybył na Alaskę w sweterku z napisem ZSRR. To sygnał, że oni dążą do tego, aby odzyskać pozycję Związku Sowieckiego w globalnej polityce. Rosjanie chcą osiągnąć taki status, który powodowałby, że tak jak w zimnej wojnie, mogliby realnie zagrażać pokojowi europejskiemu, a zwłaszcza Europie Środkowej. I za to, że nie zaatakują nas, czy państw bałtyckich, domagają się koncesji gospodarczych, politycznych.

Chcą mieć instrument do szantażowania. Ukraina jest tutaj kluczowa, ponieważ Rosjanie zdają sobie sprawę, że bez opanowania Ukrainy, bez poddania jej swojej kontroli, nie będą w stanie wiarygodnie Europie zagrażać. I tak wygląda cała ta układanka.

Której elementem jest teraz spotkanie w Waszyngtonie.

I teraz jest prezydent Donald Trump, który nie uważa, że jest w stanie wojny z Rosją, podczas gdy Rosja uważa, że jest w stanie wojny z Ameryką. W związku z tym Putin przyleciał na Alaskę jako przywódca państwa prowadzącego wojnę. On chce ją wygrać metodami militarnymi lub dyplomatycznymi. W związku z tym zmanipulował Trumpa, bo jego celem jest odcięcie Ukrainy od pomocy Ameryki, a wtedy żołnierze rosyjscy będą mieli łatwiejszą robotę.

Z kolei Zełenski nie może tych warunków przyjąć. 78 proc. ukraińskiego społeczeństwa nie zgadza się na wycofanie z żadnego terytorium, które udało się Ukraińcom od 11 lat skutecznie bronić. A przecież Putin, domagając się pełnej kontroli nad Donbasem, wymaga, by Ukraińcy wycofali się z Kramatorska i Słowiańska, czyli miast, które udało im się w 2014 roku obronić. I co więcej, zbudowali tam sieć umocnień, która powstrzymuje Rosję przed wdarciem się w głąb terytorium Ukrainy.

Rysuje pan niepokojący dla Polski i naszej części świata scenariusz i lepiej, żeby nie było nas teraz w Waszyngtonie, gdzie będzie się na ten temat rozmawiało?

Naszym priorytetem jest obecność Stanów Zjednoczonych na wschodniej flance NATO. Więc my musimy mieć możliwość rozmowy wyłącznie o tym.

Rozumiem dylemat, przed którym Polska stanęła, pewnie w największym stopniu prezydent Nawrocki. Mógł wsiąść do tego samolotu i razem z innymi uczestnikami ostatniego spotkania wirtualnego z Trumpem, tym przed Alaską, pojechać na obiad do Waszyngtonu. Tylko tam nawet mogła się nie pojawić możliwość, aby to polskie stanowisko, polską wrażliwość i polskie argumenty skutecznie zaprezentować.

Tam może dojść po prostu do przekrzykiwania się nad stołem. Będzie tłum ludzi, każdy będzie chciał coś powiedzieć.

I oczywiście wizerunkowo może to nie wygląda najlepiej, ale z punktu widzenia polskich interesów dobrze jest, aby ta rozmowa bilateralna Nawrockiego z Trumpem, do której ma dojść za kilkanaście dni, uwzględniała już przebieg dzisiejszego spotkania.

Rozumiem chęć posiadania ładnego zdjęcie przed Białym Domem, ale z punktu widzenia polskich interesów są sprawy moim zdaniem ważniejsze. Tu nie chodzi o żadne foto. Tu się rozgrywają naprawdę poważne sprawy i prezydent Nawrocki, który jest nowy w świecie polityki, będzie się musiał do tego jakoś ustosunkować.

Według pana obserwujemy świadomą grę polskiej strony czy jednak mamy do czynienia z przypadkiem?

Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, więc nie chcę spekulować. Jeśli gra pan w piłkę nożną, to wie pan, że najlepsze podanie jest między obrońców. Nie wiadomo, który ma do tej piłki ruszyć. Mogło się coś takiego wydarzyć.

Bo to, co widać, to polskie piekiełko. Prezydent Nawrocki mówi, że "koalicja chętnych" to sprawa rządu, a strona rządowa pyta, dlaczego Trump nie zaprosił swojego przyjaciela Nawrockiego do Waszyngtonu.

Na pewno mamy konstytucyjny kłopot, który sprawia, że czasami trudno jest nam podjąć jakąś optymalną decyzję. Premier Tusk został "wysadzony" z ostatniego spotkania z Trumpem, więc prawdopodobnie rząd obawiał się, że lecąc teraz do Waszyngtonu, premier może się odbić od Białego Domu.

Jest jednak jeszcze jedna rzecz. Gdyby prezydent Nawrocki nie miał tego wrześniowego zaproszenia do Waszyngtonu, to prawdopodobnie nie byłoby dylematu i by poleciał teraz. Dylemat stworzył bilateralny format z Trumpem, którego musimy pilnować, bo jest dla nas ważniejszy niż jakiś multilateralne spotkania.

Ta sytuacja pokazuje, jak trudno jest podejmować decyzje. Naprawdę mamy ważniejsze interesy niż los Ukrainy, aczkolwiek los Ukrainy jest elementem naszej polityki. My bronimy pewnej fundamentalnej dla pokoju europejskiego zasady.

Tylko my, drogami dyplomatycznymi, a Ukraińcy bronią, płacąc największą cenę.

My musimy dbać o swoje interesy, mając rozpoznanie, do czego dąży Putin. To nie jest wojna o Ukrainę, to jest wojna o mocarstwowy status Rosji. Bo jest takie rosyjskie przysłowie: chociaż nas nie szanują, to przynajmniej będą się nas bali. To jest doktryna rosyjskiej polityki, o której trzeba pamiętać.

Na platformie X napisał pan, że dzisiejsze spotkanie w Waszyngtonie to nie jest kongres wiedeński i nic nie zostanie ustalone. Czy kiedy zostanie zaplanowany ten właściwy "kongres wiedeński" w sprawie Ukrainy, to powinniśmy się spodziewać, że będzie miejsce dla Polski?

Tak, oczywiście. Dużym wyzwaniem dla wszystkich z Europy, którzy będą w Waszyngtonie, będzie odrzucenie warunków Putina przy jednoczesnym zaakceptowaniu pośrednictwa Trumpa i Stanów Zjednoczonych.

Trzeba znaleźć sposób, aby wybić piłkę w trybuny, zyskać czas, jakąś przestrzeń. Potrzeba dyplomatycznej maestrii i jakichś trików, żeby skierować dyskusję na nieco inne tory.

To będzie bardzo trudne. Do Waszyngtonu wybrała się tak duża ekipa, że Trump zmienił format spotkania z Zełenskim. On nie będzie rozmawiał z tłumem ludzi. On zgodził się na to, żeby rozmawiać z Zełenskim i jego doradcami. Gdyby były to dwie osoby, to dałoby się pomieścić przy jednym stole, a przy 15 osobach nie ma mowy o żadnych negocjacjach. Sposób organizacji tej wizyty doprowadził w zasadzie do tego, że przestaje ona realizować cel, który Zełeński chciał osiągnąć, prosząc Trumpa, aby zgodził się przyjąć jakiegoś jego doradcę. I na tym kłopot kolega. Ten obiad zaplanowany z europejskimi przywódcami może w ogóle się nie odbyć.

Nie obawia się pan - pozostając nadal na boisku piłkarskim - że nikt nie wybije piłki w trybuny i nie zagra na czas, tylko Trump, gdy coś mu się nie spodoba, zabierze piłkę i powie: bawcie się sami?

To jest facet mediów, więc on myśli kategoriami mediów, myśli kategoriami show. On chce spektaklu, cieszy się jak dziecko, że przyjeżdżają do niego przywódcy europejskich krajów. Generalnie rzecz biorąc, ma większy spektakl, niż oczekiwał. Ale na pewno nie chce być obciążony za porażkę. Dlatego jest to tak trudne, żeby znaleźć jakiejś rozwiązanie. Ja też się obawiam. Ale to pokazuje, jak wielka jest odpowiedzialność tych, którzy prowadzą sprawy państwowe w Polsce.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski