Prymas: należy przeciąć "wrzód" lustracyjny

Jak z perspektywy ostatnich lat ocenia ksiądz Prymas kwestię lustracji. Czy faktycznie jest ona potrzebna i czy w przekonaniu księdza Prymasa jej rozszerzenie pozwoli zbudować lepsze więzi społeczne, czy też zburzy te, które istnieją dziś?

Prymas Józef Glemp: Jestem przekonany, że lustracja jest potrzebna, chociaż będzie ona trudna i kosztowna. Niewątpliwie towarzyszyć jej będzie dużo nerwów i dużo lęków, a także i chaotycznych poczynań, bo sprawa lustracji jest ogromnie zagmatwana. Chodzi przecież o dotarcie do teczek, które zawierają ogromną ilość kłamstwa, złej woli, nienawiści i podstępu. A wszystko czyniono w imię ideologii, która broniła systemu komunistycznego.

Sprawa teczek to sprawa bardziej ideologii komunistycznej niż samego Urzędu Bezpieczeństwa. Była to ideologia nastawiona na tworzenie klimatu strachu: jesteś szpiegowany, wszystko o tobie wiemy, bądź cicho. Na tym właśnie polegała ideologia tego systemu i stąd musiały powstawać takie urzędy, jak Służba Bezpieczeństwa, dla których pracowało wiele tysięcy ludzi, nie tylko oficerów SB, ale także agentów i ich ofiar.

Ofiary to ludzie pozyskani do donosicielstwa. Część z nich mogła się przekonać do tego, że system utrzymują, że są honorowani, a czasem może i premiowani. Inni natomiast robili to z lęku, ze strachu, ale nigdy wewnętrznie nie godząc się z tym, co robią. Bardzo trudno będzie tę prawdę wyłowić, ale jednak trzeba to zrobić.

Instytut Pamięci Narodowej, przechowuje teczki, w których znajduje się ciągle ropiejący wrzód, jaki został po Polsce Ludowej. I teraz należy zdecydować, czy przeciąć ten wrzód i oczyścić z kłamstw tę materię, która w nim się znajduje, czy też pozwolić mu po cichu wysychać. W przeszłości myśmy się nie rozliczyli z wielu krzywd. Grzechy popełnione na obywatelach przyschły, ale pozostaje ciągle ten ślad, że zabrakło wiary w sprawiedliwość i w Ojczyznę. W latach komunizmu ta Ojczyzna była inaczej ukazywana - jedynie jako część bloku socjalistycznego. Stąd też to oczyszczenie z ówczesnej myśli jest bardzo potrzebne, chociaż bardzo kosztowne i niewątpliwie bolesne.

Co w obecnej sytuacji - zdaniem księdza Prymasa - należy zrobić: rozliczyć czy zapomnieć?

Prymas Józef Glemp: Uważam, że sprawę należy przeciąć, oczyścić, bo to pozwoli stworzyć atmosferę prawdy. Na pewno będzie to bolesne, bo wiążą się z tym ludzkie dramaty. Na stronicach "klasycznych" teczek pojawiają się trzy osoby dramatu: urzędnik, relacjonujący i ofiara. To wszystko miało umacniać ówczesną rzeczywistość polityczną. Nastąpiła jednak zmiana rzeczywistości i szybkie "nawrócenie się" na kapitalizm. Najszybciej "nawrócili się" ci w urzędach. Byli to ludzie zasadniczo zdolni i doświadczeni, choć popełnili błąd. Prawdziwe nawrócenie wymaga jednak wyznania win i naprawienia krzywd. W takiej sytuacji nie trzeba karać, ale przebaczyć. Takiego przebiegu oczyszczenia jednak nie było. Wyrządzonych krzywd zapomnieć się nie da, można jednak na określonych warunkach przebaczyć.

Czy zgadza się ksiądz Prymas z poglądem, że 15 lat temu nie można było więcej zrobić w kwestii lustracji?

Prymas Józef Glemp: Sądzę, że wtedy można było zrobić więcej. Zabrakło jednak w tamtym czasie ludzi odważnych, z jasną koncepcją. Zresztą, kiedy mieli taką koncepcję wypracować? W obozach internowanych?! Gdyby jednak wówczas podjęto gruntowną rewizję postaw moralnych, dziś ból byłby mniejszy.

Jak ksiądz Prymas ocenia - z punktu widzenia moralnego - upublicznienie tzw. listy Wildsteina

Prymas Józef Glemp: Nie chciałbym się wypowiadać na temat kwalifikacji moralnych czy prawnych tego czynu. Sądzę, że był to taki rozpaczliwy odruch na skutek tego, że mało się robi w zakresie lustracji. I nie ulega wątpliwości, że Bronisław Wildstein przyspieszył proces lustracji i odsłonił potrzebę oczyszczenia tego wrzodu lustracyjnego. IPN musi postępować według przepisów prawa, a te przepisy nie sprzyjają ujawnieniu przeszłości.

Jakie mogą być społeczne skutki upublicznienia "listy Wildsteina"?

Prymas Józef Glemp: Przede wszystkim będzie to oczyszczenie atmosfery. U wielu ludzi może to wywoływać lęk, że utracą pozycję, a czasem i dobre imię. Ale jeżeli to imię jest w aktach poplamione, to lepiej to odsłonić niż żyć w przekonaniu, że może to jakoś przyschnie. Nie przewiduję dużych zmian społecznych, bo jeśli ktoś jest zdolny i służy Ojczyźnie i społeczeństwu, to wielkich tragedii nie będzie. Natomiast to co jest pospolitym łobuzerstwem, to powinno być wyjawione i oczyszczone.

Jak Kościół rozwiązał kwestię księży, którzy byli agentami w PRL? Czy jest to zamknięty rozdział, czy wyrazili oni skruchę, czy jest coś jeszcze do zrobienia w tej sprawie?

Prymas Józef Glemp: Osobiście zastanawiam się nad tym, bo dzisiaj takiego rozeznania nie mamy. Czy "księża patrioci" byli donosicielami? Ich zdaniem było raczej urabianie pośród duchownych opinii o słuszności drogi Polski Ludowej. Owszem, byli bardzo gorliwi "księża patrioci", którzy stali na czele tego stowarzyszenia kapłanów, ale ci już nie żyją. Sądzę też, że od Okrągłego Stołu nie było już nawet rekrutacji wśród księży. Byli jeszcze tacy księża, którzy mogli coś na księdza dziekana powiedzieć, czy o tym, co dzieje się w kręgu duchownych. Ale były to wiadomości stosunkowo już wtedy mało interesujące. Ta ideologia jednak wyciszyła się dosyć wcześnie. Stąd też kapłani byli mniej użyteczni. Jeśli jednak byłby wśród księży jakiś donosiciel typu klasycznego, to powinien ponosić te same konsekwencje, jak wszyscy.

Jak ksiądz Prymas zareagował, gdy zobaczył swoje nazwisko na tzw. liście Wildsteina?

Prymas Józef Glemp: Mówiono mi, że jest tam moje nazwisko. Na pewno były mi podsyłane różne osoby, żeby ze mną rozmawiać. I mogą znaleźć się w teczkach IPN relacje ludzi, którzy referowali moje wypowiedzi. Ale tylko do pewnego czasu, bo przecież później, kiedy jako prymas rozmawiałem z gen. Wojciechem Jaruzelskim, to o czym taki agent mógłby ze mną rozmawiać? Nie miałby nawet tematu do rozmowy, skoro wiedział, że prowadziłem rozmowy na wyższym szczeblu.

Taka teczka może być i ja się temu wcale nie dziwię. Sądzę też, że takich "dziwnych" teczek może być bardzo wiele. Jeżeli za pierwszym podejściem do lustracji wyszły nazwiska takich osób, jak Lech Wałęsa, Wiesław Chrzanowski czy Marian Jurczyk, to świadczy to o ogromnym pomieszaniu materii.

Pojawiają się opinie, że duchowni, którzy są zwolennikami lustracji pomijają to, że ujawnienie teczek IPN może być wymierzone także w Kościół. Co Ksiądz Prymas na to?

Prymas Józef Glemp: Kościół i duchowni zawsze byli po stronie wartości, jaką jest Ojczyzna, i to niezależnie od epoki i ideologii. Kościół zawsze był tą instytucją, która scalała Polskę. I w tym względzie Kościół nie ma czego się bać. Natomiast, jeśli był jeden czy drugi kapłan, który ze słabości czy pod wpływem szantażu zrobił coś złego, to tego nie będziemy zasłaniać. Na pewno tacy byli i być może gdzieś tam jeszcze żyją, ale są to obywatele, którzy za Ojczyznę ponoszą tę samą odpowiedzialność.

Rozmawiał: Stanisław Karnacewicz