"Polakożerca"? "Nie spędza mi to snu z powiek"

WP: Joanna Stanisławska: Lubi pan jątrzyć?

Jan Tomasz Gross: To nie jest jątrzenie, ale prawda o polskiej historii. Chcę dać Polakom szansę ją poznać.

WP: Niestety, w efekcie przez wiele środowisk jest pan postrzegany jako ten, który pluje na Polaków, pojawiają się takie określenia jak "polakożerca", "anty-Polak". Jak pan się z tym czuje, boli to pana?

- Jak pani widzi, jakoś z tym żyję, co prawda w Nowym Jorku, ale nie spędza mi to snu z powiek.

WP: Jak to się stało, że zajął się pan tematyką trudnych relacji polsko-żydowskich? W początkach swojej pracy badawczej był pan skoncentrowany zupełnie na czym innym, na - można powiedzieć - wątkach martyrologicznych z dziejów narodu polskiego. Wstrząsający zbiór "W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali...", tak jak "Złote żniwa" powstał we współpracy z Ireną Grudzińską-Gross, ale dotyczył masowych deportacji Polaków na Wschód. Nie ma w nim słowa o Holocauście.

- To czas doprowadził mnie do tego tematu. Przez większą część swojego życia akademickiego zajmowałem się historią II wojny światowej i okupacji, napisałem parę książek, m.in. o polskim państwie podziemnym oraz o okupacji sowieckiej, które nie ukazały się w języku polskim. We wszystkich tych pozycjach omijałem tematykę żydowską. Wydawało mi się, że to tak obszerna tematyka, że trudno ją zgłębić, dlatego trochę obawiałem się ją podejmować. W 1986 r. w londyńskim "Aneksie", emigracyjnym kwartalniku politycznym ukazał się mój pierwszy tekst poświęcony zagadnieniom żydowskim "Ten jest z Ojczyzny mojej, ale go nie lubię", który później znalazł się w zbiorze esejów "Upiorna dekada". Skupiłem się na doświadczeniach żydowskich w czasie wojny, bo doszedłem do wniosku, że zajmują one centralne miejsce. Bez ich zbadania, nie można zrozumieć, co tak naprawdę działo się ze społeczeństwami pod okupacją, czy to we Francji, Holandii, czy w Polsce, gdzie ten temat jest szczególnie istotny, ze względu na ogromną liczbę Żydów,
którzy mieszkali na terenie naszego kraju.

WP: Podobno, kiedy zamieszkał pan w Stanach Zjednoczonych był pan zszokowany tym, jak dużą wagę przywiązuje się tam do badań nad Holocaustem. W Polsce optyka była zupełnie inna.

- W USA proces przyznania właściwej rangi tego rodzaju badaniom też następował stopniowo. Książka, która okazała się fundamentalna dla rozwoju "Holocaust studies" ukazała się dopiero w 1963 r. i to z dużymi trudnościami. Jej autor historyk Raul Hilberg nie mógł się przebić z tą tematyką. Dopiero w latach 70. i 80. badania nad Holocaustem stały się pełnoprawną dziedziną studiów historycznych. Ta tematyka jest jednakowo trudna dla wszystkich społeczeństw, które znalazły się w czasie wojny pod niemiecką okupacją, dlatego musiało upłynąć wiele dziesięcioleci od zakończenia II wojny światowej, by ten temat zaistniał w debacie publicznej.

WP: W swoich książkach pisze pan o powszechnej niechęci Polaków wobec Żydów. Tymczasem pan pochodzi z rodziny polsko-żydowskiej, pana matka była łączniczką AK i pomagała w czasie wojny ukrywać się pana ojcu, po wojnie rodzice się pobrali. Czy nastroje antysemickie panowały również w rodzinie ze strony pana matki?

- Nie, absolutnie. Antysemickie nastroje przed wojną były kształtowane przede wszystkim przez Kościół i endecję. Moja matka pochodziła z zupełnie innego środowiska, z lewicującej inteligencji, religia nie odgrywała w jej życiu dużego znaczenia, nie dzieliła ludzi na Żydów i nie-Żydów. Mawiała, że ludzie różne mają uczulenia, i tak jak jedni są uczuleni na prymulki, ona była uczulona na endeków. Ja to "uczulenie" po niej odziedziczyłem.

WP: Czy w Stanach Zjednoczonych silnie zakorzeniony jest stereotyp Polaka-"genetycznego" antysemity?

- Może i tak, ale Polska i kondycja moralna polskiego społeczeństwa nie cieszy się dużym zainteresowaniem w Stanach Zjednoczonych. Na takie postrzeganie Polaków przez Amerykanów wpływa działalność Polonii amerykańskiej, która wydaje się być jakby "zapeklowana" w antysemityzmie, ale nie tylko, bo głosi także treści rasistowskie. Z tego powodu prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej Edward J. Moskal był persona non grata w Waszyngtonie. Jedynie osamotniony Jan Nowak-Jeziorański przez lata próbował walczyć z tym stereotypem, był taką jednoosobową agencją lobbistyczną na rzecz Polski.

WP: O panu jednak nie można powiedzieć, że pan walczy z tym stereotypem. Wręcz go pan utrwala.

- To nieporozumienie. Po tym jak ukazali się "Sąsiedzi" i "Strach", a w Polsce wywiązała się narodowa dyskusja wokół trudnych relacji polsko-żydowskich w czasie wojny, bardzo pozytywnie wpłynęło to na wizerunek Polski i Polaków w USA. Dla środowisk, które są zainteresowane polsko-żydowskimi sprawami było to jak otwarcie oczu, Amerykanie docenili to, że potrafiliśmy podjąć taką debatę, że ten problem nie został zagłuszony. To zjawisko zupełnie unikalne w skali europejskiej. Nigdzie, szczególnie na wschód od Niemiec, ani na Ukrainie, Litwie, Łotwie czy Węgrzech, nie ma nawet zalążka takiej dyskusji. Zresztą nie do końca rozumiem, dlaczego z takim upodobaniem pyta mnie pani o odbiór moich książek przez amerykańskiego odbiorcę, przecież ja jestem popularny w Polsce, a nie w USA, gdzie wychodzi kilka książek dziennie na temat Holocaustu. Opowieści o moim wpływie na publiczność w USA to mity. WP: W Ameryce też istnieje problem antysemityzmu. Wśród Latynosów i Afroamerykanów odsetek osób, które wyznają takie
przekonania wynosi ponad 30%. Nie myślał pan o tym, by się zająć tą tematyką? Wtedy by panu nie zarzucano, że uwziął się pan na Polaków...

- To prawda, antysemityzm w USA to bardzo poważny problem, działa tam wiele instytucji, które próbują temu zjawisku przeciwdziałać. Ja sam nie znam się jednak na tym specjalnie, ani się tym nie interesuję zawodowo.

WP: Mówi pan, że podjęcie tych drażliwych tematów dobrze robi wizerunkowi Polski na świecie, także w Polsce można mówić o pozytywnych skutkach takiej debaty, bo nasze społeczeństwo staje się dojrzalsze. Jednak przyjęta przez pana forma pisania o tych sprawach: ostry, publicystyczny język, uogólnienia dla wielu środowisk jest tak oburzająca, że spotyka się z natychmiastowym odrzuceniem, a wtedy treść pana przekazu przestaje się liczyć.

- Być może, ale mam wrażenie, że te środowiska nie przyjęłyby tego, o czym piszę w żadnej formie. Staram się, by moje książki były bardzo uważne, dokładnie napisane i udokumentowane, zdaję sobie sprawę, jak ważne jest trzymanie się faktów. Mam duże trudności z pisaniem, dlatego zawsze zajmuje mi ono wiele czasu. Wśród chóralnych głosów z zarzutami, jakie zewsząd rozbrzmiewają nie pojawiły się jednak żadne konkrety, które natchnęłyby mnie do tego, żeby coś w swoich książkach zmieniać.

WP: Czy w kontekście tego, co ustalili dziennikarze "Rzeczpospolitej", a ostatnio także Marcin Kącki z "Gazety Wyborczej" na temat zdjęcia, które uczynili państwo punktem wyjścia do swojej książki, zamieścilibyście je ponownie, gdyby można było jeszcze raz o tym decydować? Niepewność związana z tym, kto jest na tym zdjęciu i co robi niejako podważa państwa wiarygodność jako badaczy.

- Przecież nie piszemy nigdzie o tym, kto konkretnie znajduje się na tym zdjęciu, tylko traktujemy je jako wizualną ilustrację pewnego procederu, którego istnienia dowodzi mnóstwo źródeł. W Treblince, Bełżcu kopano latami, a uczestniczyli w tym wszyscy mieszkańcy okolicznych wiosek. Zdjęcie pochodzi od Tadeusza Kiryluka, byłego kierownika Muzeum Męczeństwa Żydów w Treblince. Otrzymał to zdjęcie od osoby z okolicznej wsi Wólki Okrąglik, która powiedziała mu, że są to kopacze. W tej formie zdjęcie zostało złożone w muzeum, a następnie wydrukowane i przekazane dziennikarzom z bardzo dokładnym opisem. To zdjęcie zostało opublikowane w "Dużym Formacie" trzy lata temu, dotychczas nikt nie podawał go w wątpliwość. Dopiero, gdy pojawiło się w kontekście "Złotych żniw", zaczęła się histeria.

WP: Zarzuca się państwu, że przyjęliście ustalenia reporterów "Gazety Wyborczej" odnośnie zdjęcia za pewnik, nie weryfikując faktów. Był pan w Treblince?

- Tak, byłem. Rozmawiałem z kierownikiem muzeum panem Edwardem Kopówką, który również przedstawił mi to zdjęcie jako zrobione w Treblince. Żaden z dotychczas opublikowanych artykułów nie zdołał podważyć wersji, że to zdjęcie pochodzi z Treblinki. Reporterom "Rzeczpospolitej" udało się jedynie ustalić, że fotografia nie została zrobiona w marcu i że nie dokumentuje akcji milicji przeciwko kopaczom, do której doszło właśnie w tym miesiącu. Ale podobnych akcji na tamtych terenach było do licha i trochę, jedna została udokumentowana, inna nie. A praca Kąckiego to potwierdzenie naszego opisu zdjęcia, bo udało mu się wykluczyć całą serię hipotez alternatywnych na temat tego, gdzie indziej rzekomo miałoby być zrobione.

WP: Dlaczego zestawiają państwo proceder przekopywania terenów byłych obozów zagłady z mordami na wsiach dokonywanymi przez Polaków na ukrywających się Żydach? To przecież dwa całkowicie odrębne problemy, z których wysnuwają państwo jeden wniosek, że przejmowanie żydowskiego majątku ściśle łączyło się z ich mordowaniem.

- Działalność kopaczy była ekstremalnym, jaskrawym przypadkiem zwyrodnienia ludności na skutek wojny, ale nie ma ona nic wspólnego ze zbrodnią. Po prostu na zdjęciu, które jest punktem wyjścia naszej książki skumulowane są oba aspekty potwornego losu Żydów w czasie okupacji - są kości i czaszki, które symbolizują śmierć, którą im zadawano i zdjęcie jest zrobione w miejscu gdzie ludność miejscowa rabowała żydowskie trupy, czyli przedstawia grabież, której Żydzi byli ofiarami, jak Europa długa i szeroka, w czasie okupacji.

WP: Dlaczego skupia się pan wyłącznie na czarnych kartach polsko-żydowskiej historii, ucieka od przykładów heroicznych postaw Polaków, którzy ratowali Żydów z narażeniem życia własnego i swoich bliskich, zwłaszcza, że takie było doświadczenie pana rodziny? Wobec takiego ujęcia natychmiast pojawia się zarzut tendencyjności.

- To zarzut niesłuszny, szczególnie w stosunku do "Złotych żniw". Poza tym, obowiązuje wolność badań naukowych, a pisanie prawdy nikomu jeszcze nie zaszkodziło...

WP: Dlaczego nie szuka pan balansu?

- Moje książki są właśnie poszukiwaniem balansu. Istnieje olbrzymia literatura na temat ratowania Żydów, działalności Żegoty czy Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Zajęliśmy się w "Złotych żniwach" ciemnymi stronami relacji polsko-żydowskich, bo do tej pory były nieopisanie w historiografii. Pisząc o nich, nie konstruujemy obrazu wypaczonego, ale obraz, który był do tej pory wypaczony, dopełniamy. Podkreślam, zachowania, które polegały na przeszkadzaniu Żydom w przeżyciu w realiach wojennych były znacznie bardziej rozpowszechnione wśród społeczeństwa polskiego, niż pomaganie im. To był główny nurt zdarzeń, a nie bezinteresowna pomoc, która była zupełnym marginesem. Moją przerażającą fascynację budzi fakt, że ci szlachetni ludzie, którzy pomagali Żydom spotykali się z ostracyzmem społecznym, byli wyklęci przez własne środowisko, w przeciwieństwie do tych, którzy ich wydawali, nierzadko mordowali, i pozostawali pełnoprawnymi członkami wspólnoty, poważanymi gospodarzami, niejednokrotnie przywódcami lokalnej
społeczności jeszcze nawet i po wojnie. WP: W takim razie, skoro zjawisko denuncjacji Żydów, utrudniania im przetrwania było tak powszechne wśród Polaków, jak to się stało, że polskich drzewek w Yad Vashem jest najwięcej spośród innych narodów. Czy można to tłumaczyć wyłącznie ogromną ilość Żydów, którzy zamieszkiwali Polskę?

- A jak inaczej to tłumaczyć? Z sześciu milionów zamordowanych Żydów, trzy miliony żyło na terenach Polski. W Polsce mieszkało tyle samo Żydów co na terenie całej Europy razem wziętej. Gdyby tych drzewek nie było tyle, to już w ogóle byłoby strasznie.

WP: W ostatecznej wersji "Złotych żniw" zmienili państwo szacowaną liczbę Żydów wymordowanych podczas okupacji "przez współobywateli na terenach rdzennie polskich" - z "między 100 a 200 tysięcy" na "kilkadziesiąt tysięcy". Wcześniej wokół tych liczb wybuchła niesamowita wrzawa medialna, czy dlatego zdecydowaliście się na poprawki? Czy ma pan przekonanie do tych nowych danych?

- Znajomi badacze, którym przesłaliśmy wczesną wersję książki mieli wątpliwości, co do tych liczb. Zdecydowaliśmy się uwzględnić ich uwagi, choć chodziło nam właściwie tylko o to, żeby powiedzieć, że bardzo dużo Żydów zostało zamordowanych przez Polaków. Jednocześnie wiedzieliśmy, że czytelnicy oczekują konkretów. Jestem przekonany, że ilość ofiar była większa, ale liczba kilkadziesiąt tysięcy jest łatwa do obrony. Wskazują na to m.in. ustalenia Emanuela Ringelbluma, założyciela słynnego archiwum oraz moje własne badania dotyczące wydarzeń na Białostocczyźnie z lata 1941 r., kiedy w kilku tuzinach miasteczek działy się podobne rzeczy jak w Jedwabnem.

WP: Czy Polacy byli w sposób szczególny podatni na antysemityzm?

- Nie mam takiego przeświadczenia. W czasie wojny społeczeństwa pod okupacją wszędzie dawały przyzwolenie na oznakowanie, izolowanie Żydów, a potem ich usunięcie. W różnych krajach różnie to wyglądało, np. w Holandii można powiedzieć, że przebiegało w sposób bardziej cywilizowany, Żydzi dostawali zawiadomienie i elegancko ubrani, z walizeczką stawiali się na pociąg, który wiózł ich do obozu zagłady. Polska była o tyle specyficznym krajem, że liczba Żydów była ogromna, a sposób, w jaki Niemcy mordowali Żydów był zdecydowanie bardziej brutalny. Żydzi nie byli zabijani wyłącznie w obozach zagłady, ich eksterminacja miała miejsce praktycznie wszędzie, także w miasteczkach, z których się wywodzili, jedna czwarta z nich była mordowana na miejscu. Polska ludność miała bezpośrednią styczność z tym zabijaniem i częściej była wciągana we współudział. Sąsiad sąsiada łapał i mordował, a te akty bardziej przemawiają do wyobraźni jako zbrodnia, niż obraz skrupulatnego Holendra z notesikiem, który podchodził do sprawy
biurokratycznie.

WP: W "Złotych żniwach" obalają państwo twierdzenie, że zabójcami Żydów były szumowiny, element wśród Polaków, że mordy i grabieże były zjawiskami incydentalnymi czy dewiacyjnymi, ale dowodzi, że były to postawy powszechne, których dopuszczali się zwykli ludzie, często członkowie lokalnych elit, których status w grupie pozostawał później nienaruszony. Zastanawiał się pan nad tym, co sprawiało, że ci normalni ludzie mordowali?

- Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. W człowieku tkwi zło, otoczka cywilizacyjna i religijna jest bardzo krucha, łatwo jest wywołać w ludziach nienawiść opartą na przesłankach etnicznych. To uniwersalny problem, bo jeśli spojrzymy na to, co jeszcze nie tak dawno działo się w byłej Jugosławii, w Ruandzie, gdzie również sąsiedzi mordowali siebie nawzajem, okazuje się, że w odpowiednich warunkach takie zło może narodzić się wszędzie.

WP: Stwierdzają państwo w swojej książce, że Kościół katolicki był "Wielkim Nieobecnym Zagłady polskich Żydów". Ostro krytykują państwo również postawę kard. Adama Sapiehy, uznawanego za jedną z czołowych postaci w dziejach polskiego Kościoła, nazywanego Księciem Niezłomnym. Wywołało to wielkie oburzenie w środowiskach katolickich.

- Relacjonuję jedynie to, co wynika z dokumentów: hierarchia kościelna była niema i głucha wobec Zagłady polskich Żydów, na ten temat nie pojawia się nawet wzmianka w oficjalnych pismach kierowanych do przedstawicieli Watykanu.

WP: Przecież nie próbował pan zdobyć pozwolenia na zbadanie kościelnych archiwów.

- To dlatego, że by mnie stamtąd miotłą wymietli. Archiwa kościelne są absolutnie zamknięte w tej sprawie.

WP: Prof. Tomasz Nałęcz zarzuca panu, że "Złote żniwa" to wynik "pogoni za sukcesem książkowym, medialnym". - Gdzież lata 1939-45 były latami złotych żniw dla narodu polskiego? - pyta retorycznie. Z tą opinią można się zgadzać lub nie, ale sukces pan niewątpliwie odniósł, pańskie książki to bestsellery. Cieszy to pana?

- Owszem, cieszy. Nie jestem żadnym fałszywym skromnisiem, by się tutaj krygować. Ale z chwilą, gdy stałem się obiektem zainteresowania publicznego, niemal każdy może na mój temat się wypowiedzieć. Rezultat jest taki, że pada całe mnóstwo wypowiedzi, które są obrzydliwe i niestrawne. To cena, jaką się płaci za rozpoznawalność.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska