"Polacy cierpieli bardziej niż Żydzi? To absurd"

Sondaż to pierwsza od 60 lat próba zbadania pamięci i wiedzy Polaków o II wojnie. Pytano m.in. o to, czy Polacy byli zaangażowani w walkę z okupantem, czy z nim kolaborowali, czy donosili na Gestapo, czy pomagali Żydom przeżyć wojnę, czy ich wydawali. Możliwe warianty odpowiedzi to "rzadko" lub "często". Pominięto te "trudno powiedzieć". I tak np. 87% badanych uważa, że Polacy często byli zaangażowani w walkę z okupantem, 81%, że często pomagali Żydom, 75%, że rzadko byli obojętni wobec zagłady Żydów. Z tych danych "Gazeta Wyborcza" wyciąga wnioski, że Polacy wierzą, że podczas wojny byli masowo bohaterscy, powszechnie pomagali Żydom, a wycierpieli najwięcej, nawet więcej niż Żydzi.

WP: Joanna Stanisławska:Czy pana zdaniem wyniki sondażu Pentora dla Muzeum II Wojny Światowej znacząco różnią się od tego, jak dotychczas postrzegaliśmy pamięć o II wojnie światowej? Czy są one sensacyjne?

Ireneusz Krzemiński:- Wydaje mi się, że te wyniki nie odbiegają od tego, co można znaleźć w dotychczasowych badaniach. Obraz Polaka – bohatera, nieskalanego żadnymi złymi czynami – to obowiązująca klisza pamięci o wojnie. Gdy porównać wyniki z różnych lat – miałem taką możliwość powtarzając badania o antysemityzmie – to widać, że jednak rośnie liczba tych, którzy uznają także ciemne, zawstydzające strony wojennej przeszłości. Tego pojedynczy sondaż „nie chwyta”. Tyle tylko, że trzeba pogodzić pogląd o ogromnym zaangażowaniu Polaków w antyhitlerowskie, antyniemieckie podziemie i dumę z tego – z ponurymi faktami i o donosicielstwie, i o szczególnie ponurym „szmalcownictwie”, czyli wydawaniu ukrywających się Żydów, a także o zbrodniach na nich, dokonanych przez Polaków – i to robili „zwykli ludzie”, nie żadne „męty społeczne” jak głoszą obrońcy „dobrego imienia” Polaków.

WP: Czy można powiedzieć, że w czasie II wojny światowej Polacy byli masowo bohaterscy? W badaniu Pentora dla Muzeum II Wojny Światowej 87% ankietowanych stwierdziło, że Polacy byli zaangażowani w walkę z okupantem. 73% badanych sądzi, że Polacy z okupantem nie kolaborowali. Czy mają ku temu podstawy?

- Mamy powody do dumy, bo przecież nie było żadnej państwowej czy choćby organizacyjnej kolaboracji z hitlerowską Rzeszą, a historycy – także Jan Gross w swej pierwszej znaczącej książce o społeczeństwie polskim w Generalnej Guberni – podkreślają, że Polskę można porównać tylko z b. Jugosławią co do wielkości ruchu partyzanckiego i walczącego podziemia. Ale nie oznacza to braku indywidualnej, albo nawet i grupowej kolaboracji. Powstały już bardzo ciekawe prace oparte na analizie donosów, pisanych do gestapo i władz niemieckich, choćby jedna z pierwszych, świetna książka Barbary Engelking „Szanowny Panie Gistapo”… Pamiętajmy także o wyrokach śmierci, wydanych przez władze Państwa Podziemnego i wykonanych na kolaborantach oraz wspomnianych już „szmalcownikach”.

WP: „Gazeta Wyborcza” z badań wysnuwa wniosek, że Polacy czują się najbardziej poszkodowanym przez II wojnę światową narodem, że cierpieli bardziej niż Żydzi. Słusznie?

- Otóż nie ulega najmniejszej wątpliwości i wszystkie znane mi badania, na czele z moimi własnymi, potwierdzają: większość Polaków ma głębokie przeświadczenie, że należą do najbardziej cierpiącego w historii narodu. Nawet najwyżej wykształcone osoby podzielają ten obraz, choć też są najbardziej krytyczne. Wynika to bardzo silnie z naszego najpowszechniej wyznawanego obrazu siebie, z polskiej tożsamości narodowej, a ta ukazuje Polaków jako szlachetnych i poświęcających się nie tylko dla ojczyzny, ale i dla innych, nawet wbrew własnym aktualnym interesom. I tu Polak jest inny, szczególny, i odmienny od Żyda – i od Niemca! – którzy zawsze działają zgodnie z własnymi interesami, nawet wbrew deklarowanym wartościom. No, i prosta odpowiedź, dlaczego Polak tak się nacierpi w dziejach… Oczywiście, to rodzaj wielkiego, narodowego, romantycznego wbrew Romanowi Dmowskiemu mitu polskości. I źródło polskiej niechęci do Żydów i antysemityzmu. Także najgłębsze źródło konkurencji polsko-żydowskiej, które dochodzi do głosu
przy rozważaniu przeszłości: cierpiał bardziej Żyd czy Polak? Przy czym wielu Polaków uważa, że pamięć o Holokauście, o Zagładzie Żydów „zaciera” pamięć o polskim cierpieniu. A to potwierdza antysemicki stereotyp - trudno ten ciąg myślowy przerwać.

WP: Ciekawe jest regionalne zróżnicowanie pamięci o wojnie. Na przykład 20% Ślązaków przyznaje się dziś do dziadka w Wehrmachcie. Czy to przełom?

- To interesująca sprawa, natomiast trudno ją wyjaśnić, opierając się tylko na takim badaniu. Warto pamiętać, że Ślązaków, wcielanych do armii w I i w II wojnie nikt nie pytał o zgodę, byli siłą wcielani do wojska, a jako dezerterzy mogli liczyć tylko na kulkę w łeb. Zresztą wielu tych Ślązaków, mimo grożących im sankcji, dezerterowało później, co dotyczyło także mieszkańców Pomorza, jak to choćby było ze sławnym z kampanii wyborczej 2005 roku dziadkiem premiera Tuska..

WP: W relacjach powtarza się wątek "dobrego Niemca" - że miał rozstrzelać, ale strzelił w powietrze, że ostrzegł przed aresztowaniem itp. „Jak Niemcy weszli w 1939 r. do domu i jeden zobaczył zdjęcie legionisty Piłsudskiego, to zasalutował i powiedział ‘Zdejmij je, bo jutro wejdą bolszewicy, a jak zobaczą to zdjęcie, to po tobie’ – taką opinię jednego z badanych przytacza „Gazeta”.

- Oczywiście dobrzy Niemcy też czasem się zdarzali, natomiast o większości żołnierzy nie można tego powiedzieć. Zresztą wojenne warunki sprzyjały demoralizacji i okrucieństwu. Amerykański historyk Christopher Browning opisał działania Rezerwowego Batalionu Policji numer 101 z Hamburga. To był batalion policyjny, stworzony z dorosłych, dojrzałych mężczyzn, ojców rodzin, w większości wywodzący się z proletariatu i drobnomieszczaństwa (sklepikarze, rzemieślnicy), w dodatku z antyhitlerowskiego Hamburga. Kazano im zabijać na Lubelszczyźnie Polaków i Żydów, ale jednak głównie Żydów. W swojej książce Browning pokazał, jak ci zwykli ludzie stopniowo oswoili się z zabijaniem i stali się zbrodniarzami.

WP: Wśród Polaków wciąż popularne jest twierdzenie, że masakry w Jedwabnem dokonali Niemcy. Martwi to Pana?

- Mówiąc szczerze – tak. Bo można by spodziewać innego obrazu sytuacji po wielkiej, społecznej debacie na temat książki Jana Grossa i zbrodni w Jedwabnem i okolicach. Obraz Polski i Polaków wiele zyskał dzięki tej debacie o zbrodni w Jedwabnem w opinii światowej, także wśród nam niechętnych. Bez względu na to, jak niedokładny obraz zaprezentował Gross w swej książce, zapoczątkowała ona poruszającą debatę i zmieniła nasze pojęcie o sobie samych – choćby częściowo – bo trzeba tę zbrodnie zapisać do naszych „ciemnych stron”.Jan Gross z całą pewnością nie docenił manipulacji i przygotowania gruntu dla tej zbrodni przez Niemców, ale przygotowany przez historyków IPN raport potwierdza jednoznacznie tę zbrodni, dokonaną polskimi rękami. Uznanie tego jest tym ważniejsze, że my sami – całkiem słusznie – domagamy się od innych, choćby od Ukraińców przyznania się do zbrodni i uznania ich win wobec zamordowanych przez ukraińskich narodowców Polaków. Polacy z ogromnym trudem przyznają, że niektórzy z nich – zwłaszcza
wobec Żydów – postępowali haniebnie. I to trzeba sobie powiedzieć.

WP: Czy zasadne jest twierdzenie, że Polacy często pomagali Żydom podczas wojny?

- Otóż Polacy, jak sądzę, wbrew jedności z i poprzez Państwo Podziemne, byli zasadniczo podzieleni – szczególnie właśnie w stosunku do Żydów. Znacząca część społeczeństwa zajmowała się „szmalcownictwem” i jak mogła – korzystała z wydziedziczenia Żydów – obywateli RP z wszelkich praw. Druga część – wbrew okrutnemu i perfidnemu zakazowi pomocy, grożącemu natychmiastową śmiercią (to był wyjątek w okupowanej przez Niemcy Europie) – starała się Żydów ratować. Zapewne słuszna jest opinia, że większość – była obojętna. Dla mnie jednak najbardziej poruszający jest fakt, że jeszcze bardzo, bardzo niedawno ludzie, którzy z narażeniem życia uratowali Żydów – współobywateli – bali się do tego przyznać i nawet otrzymując izraelski medal Sprawiedliwych wśród Narodów Świata – unikali publicznych uroczystości. Ten fakt potwierdza to, że na ogół chwalimy się naszymi bohaterami, aby odeprzeć zarzuty o niewłaściwy stosunek do Żydów, których Jan Paweł II przypominając słowa Mickiewicza pragnął nazywać „naszymi starszymi
braćmi".

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska