Kuriozalne zjawisko na uczelniach, tego chcą studenci?

WP: Marcin Bartnicki: W międzynarodowych rankingach wśród 500 najlepszych na świecie uczelni pojawiają się zwykle tylko dwa ośrodki z Polski, najczęściej blisko końca listy, wyprzedza nas m.in. Islandia, niekiedy też Czechy i Węgry. Dlaczego tak się dzieje?

Dr Dominik Antonowicz: Polska, Czechy oraz Węgry grają w tej samej naukowej III lidze. Dzieje się tak z trzech zasadniczych powodów. Po pierwsze są to kraje na dorobku, w których nakłady na badania naukowe są relatywnie małe w stosunku na przykład do krajów Europy Zachodniej. Po drugie, w naszej części Europy proces umasowienia kształcenia na poziomie wyższym rozpoczął się w połowie lat 90. i uczelnie warszawskie, praskie czy budapesztańskie od jakiś 15 lat przede wszystkim zajmują się kształceniem i nadrabianiem zaległości edukacyjnych w swoich krajach. Podobny proces przechodziło większość krajów „Starej Unii” w latach 70., więc miały wystarczająco dużo czasu, aby przeorientować się na badania naukowe. Wreszcie trzeci powód to fakt, że przed rokiem 1989 w naszej części Europy uniwersytety miały kształcić studentów, a badania miały prowadzić Akademie Nauk. W ten sposób uczelnie z krajów Europy Środkowo-Wschodniej są póki co na dalekich miejscach w rankingach uniwersyteckich.

WP: Kiedy w Polsce nastąpi takie przeorientowanie na badania naukowe?

- Przejście następuje w dużej mierze już teraz, jest ono determinowane niżem demograficznym. Uczelnie z trudem zmieniają kurs, są jak tankowce, tzn. aby zawrócić, potrzebują dużo czasu, ale ten proces już trwa, jest widoczny już od 2008 roku. To wynika z faktu, że uczelnie przez ostatnie 20 lat zarabiały głównie na kształceniu - dostawały na to pieniądze z budżetu państwa, dodatkowo dorabiały sobie kształceniem w systemie płatnym. To źródełko wysycha, ponieważ liczba maturzystów i kandydatów jest coraz mniejsza. Uczelnie muszą szukać alternatywnych źródeł finansowania. Takim właśnie obszarem są badania naukowe. Jest to źródło mniej stabilne ze względu na dużą konkurencję. Tych pieniędzy jest jeszcze w Polsce stosunkowo niewiele, ale widoczna jest pozytywna zmiana.

Ukierunkowanie na masowe kształcenie nie dotyczy tylko funkcjonowania instytucji, ale również strategii indywidualnych. Oto prosty przykład, gdy naukowiec przez 20 lat miał do wyboru wykłady na studiach zaocznych, które dawały mu drugą lub nawet trzecią pensję, albo jakiś marny grosz za prowadzone badania, to podejmował decyzję o tym, żeby pracować w soboty i w niedziele po osiem godzin. W konsekwencji potem nie był w stanie normalnie pracować nad badaniami bo zajmował się dydaktyką na studiach dziennych. Ten proces skończył się w 2005 roku, źródło finansowania, jakim są studenci wygasa i uczelnie, które mają potencjał będą orientowały się na badania. Badania naukowe również mogą być doskonałym interesem, na świecie są nawet lepszym interesem niż kształcenie. Natomiast uczelnie, które nie mają potencjału ograniczą działalność i będą kształciły regionalnie.

WP: Czy sektor prywatny wychodzi naprzeciw uczelniom? Jest zainteresowany takimi usługami, czy pieniądze na badania są pozyskiwane tylko z budżetu państwa?

- Problem jest strukturalny, ponieważ polski kapitalizm to przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mają wystarczająco dużych budżetów, aby zamawiać badania w uczelniach. Drugi sektor tego kapitalizmu to duże międzynarodowe korporacje, które zamawiają badania, albo we własnych laboratoriach, albo szukają instytucji i uczelni w krajach, z których pochodzą. To powoduje, że instytucje badawcze w Polsce mają mniej zamówień na badania - nie ma na nie popytu. Nie do końca też wiadomo, co uczelnie są w stanie zaoferować sektorowi prywatnemu. Są uczelnie i zespoły badawcze, które współpracują bardzo ściśle i odnoszą sukcesy, ale są to jeszcze „samotne wyspy” sukcesu.

Nie mam jednak wątpliwości, że rozwój gospodarki spowoduje wzrost popytu na badania naukowe. Musi temu jednak towarzyszyć zmiana podejścia samych badaczy. Zespoły badawcze muszą wyjść poza sztywną strukturę dyscyplin akademickich w kierunku badań interdyscyplinarnych. Świat na zewnątrz uczelni nie jest poszatkowany na socjologię, psychologię, pedagogikę, fizykę i chemię tylko potrzebuje rozwiązań problemów, które mają charakter interdyscyplinarny.

WP: Co musiałoby się stać, aby w 2030 roku dwie lub trzy polskie uczelnie znalazły się wśród 50 lub 100 najlepszych na świecie, czy to w ogóle możliwe?

- Myślę, że dwie polskie uczelnie wśród 50 najlepszych w Europie są bardzo realne, trochę trudniej będzie wskoczyć do pierwszej setki uczelni na świecie. Co musi się stać? Na pewno ilość środków przeznaczanych na badania naukowe musi systematycznie rosnąć, ale przede wszystkim musi zmienić się ich struktura. W krajach naukowo zaawansowanych 2/3 środków na badania naukowe pochodzi ze źródeł prywatnych, 1/3 ze środków publicznych. W Polsce jest odwrotnie i to jest największy problem.

System zarządzania polskimi uczelniami jest dość archaiczny i można go określić jako „sułtański”, rektor posiada dużą władzę w drobnych sprawach, ale trudno jest mu strategicznie kierować uczelnią, podejmować trudne decyzje w sytuacji gdy jest zewsząd ograniczany przez rozmaite ciała kolegialne, a efektywnie o jego zatrudnieniu decyzją koleżanki i koledzy profesorowie. Idea kolegialności wcale nie musi oznaczać demokratyczności wyboru władz uczelni i wydziału. Ostatnia sprawa to kwestie zarobków na uczelniach. Nie wypada mi o tym mówić, bo to również mój problem na swój sposób, ale polskie pensje na uniwersytetach są skandalicznie niskie i mało elastyczne.

WP: Na ile wiarygodne są takie rankingi, wskazują prawdziwy dystans intelektualny między polskimi i zachodnimi naukowcami, czy tylko odzwierciedlają różnice w budżetach uczelni?

- Rankingi są bardzo różne i generalnie - mimo, że dla pozycji polskich uczelni to bez znaczenia - mierzą zupełnie odmienne cechy uczelni. Ich wyniki też się różnią, choć mało kto to dostrzega w naszym kraju. W mojej ocenie główne międzynarodowe rankingi uczelni są dość wiarygodne, ale trzeba mieć świadomość co tak naprawdę mierzą. Upraszczając można powiedzieć, że pokazują rzeczywistość akademicką dość wyrywkowo, bowiem koncentrują się na badaniach naukowych - głównie na kierunkach ścisłych oraz medycznych.

Byłbym jednocześnie sceptyczny w wyciąganiu zbyt radykalnych wniosków co do stanu nauki w danym kraju na podstawie miejsca danej uczelni w rankingu. Posługując się metaforą sportową możemy powiedzieć, że rankingi mierzą liczbę olimpijskich medali, ale niewiele mówią o stanie uprawiania dyscypliny w danym kraju. Był taki okres w historii polskich skoków narciarskich, że Adam Małysz wygrywał wszędzie i ze wszystkimi, co nie zmieniało faktu, że sytuacja polskich skoków narciarskich była tragicznie słaba, a Niemcy mieli więcej skoczni niż Polska zawodników uprawiających tę dyscyplinę.

WP: Wśród bezrobotnych 200 tys. osób to ludzie z wyższym wykształceniem, stanowią w tej grupie ponad 10%. Jeszcze sześć lat temu ten odsetek był dwukrotnie niższy. Co się stało?

- Widać, że wykształcenie nadal bardzo się opłaca, bo prawdopodobieństwo pozostania po studiach bez pracy jest stosunkowo niewielkie. Oczywiście, musi martwić poziom bezrobocia wśród osób najlepiej wykształconych, ale trzeba pamiętać, że nasycenie rynku pracy osobami o najwyższych kwalifikacjach systematycznie rośnie i będzie rosło nadal. Sam dyplom uczelni w Polsce nie jest już dawno „ubezpieczeniem od bezrobocia”, ale nadal to niezwykle cenny argument na rynku pracy.

Dodatkowo niekorzystną okolicznością jest spowolnienie rozwoju polskiej gospodarki, która zwyczajnie nie jest w stanie absorbować wszystkich absolwentów szkół wyższych na stanowiskach wymagających wysokich kwalifikacji. To zjawisko występuje w całej Europie. Sytuacja absolwentów skrajnie źle wygląda w Grecji czy Hiszpanii, a najlepiej w Norwegii. WP: To tylko problem zbyt płytkiego rynku, czy kwalifikacji osób z wyższym wykształceniem?

- Na pewno to połączenie obu tych rzeczy. Gospodarka postindustrialna bardzo mocno chłonie absolwentów, potrzebuje ich umiejętności i wiedzy. Natomiast gospodarka industrialna, opierająca się na takich firmach, jak montownie samochodowe, bardziej potrzebuje taniej siły roboczej. Ona nie generuje wielu miejsc pracy dla absolwentów i nie są to tzw. smart jobs, a raczej miejsca przy taśmie. Nie mam wątpliwości, że ta zmiana strukturalna na pewno nastąpi, każdego roku to zjawisko jest coraz bardziej widoczne. Cieszę się, że coraz częściej Polacy tworzą oprogramowanie dla komputerów, a nie składają komputery z podzespołów.

Z drugiej strony istnieje coś, co nazywa się „skill mismatch”, czyli kształci się inne osoby, niż wskazywałoby na to zapotrzebowanie na rynku pracy. Dotychczas kształcenie odbywało się według centralnie zdefiniowanej listy kierunków. Na szczęście to się zmienia i wprowadzane są Krajowe Ramy Kwalifikacji, które istotnie uelastycznią proces kształcenia definiując go poprzez końcowy efekt, a nie proces. Ujmując rzecz wprost, kształcenie na uczelniach będzie definiowane poprzez oczekiwane efekty (wiedza, umiejętności, postawy), a nie proces (liczbę odbytych godzin zajęć w ramach poszczególnych przedmiotów). Z pewnością uelastyczni to rynek edukacyjny i spowoduje, że zwłaszcza najlepsze uczelnie, które mają uprawnienia habilitacyjne, będą mogły tworzyć własne programy kształcenia bez nadmiernych procedur przy ich zatwierdzaniu. Student pierwszego roku nie do końca wie, czym będzie się zajmował po ukończeniu swoich studiów, bo być może zawód, który będzie wykonywał, jeszcze nie istnieje. Tak szybko następują
zmiany w gospodarce i w społeczeństwie. Rzeczywiście nadal jest tak, że struktura kształcenia nie odpowiada potrzebom na rynku pracy. Najwięcej kształci się ludzi na kierunkach, które dają perspektyw na dobre zatrudnienie. Brakuje nam absolwentów z zakresu "bio-info-techno", a kształci się na potęgę pedagogów. Przy niżu demograficznym to dość kuriozalne zjawisko.

WP: Co stanie się z absolwentami, którzy nie są w stanie znaleźć miejsca dla siebie? Wyjadą za granicę? Czeka nas exodus pedagogów?

- Na pewno jakoś sobie poradzą, to nie jest tak, że jeśli ktoś skończył studia pedagogiczne, to musi zostać nauczycielem albo bezrobotnym. W społeczeństwie, które zmienia się tak dynamicznie, trzeba kilkukrotnie zmieniać swoje kwalifikacje i nieustannie je aktualizować. Nie sądzę, żeby był jakiś exodus pedagogów, przypuszczam, że ludzie ci będą szukali poprzez studia podyplomowe nowych kwalifikacji na bazie tego, co już wiedzą i potrafią. Ich poruszanie się na rynku pracy będzie trudniejsze, będą musieli kształcić się, albo zmienić profil swojego wykształcenia chociażby przez studia podyplomowe, aby dopasować się do potrzeb rynku pracy. Jeśli mają swoje fascynacje i pasje, to będą je spokojnie realizowali. Problem pojawia się, gdy nie mają żadnych umiejętności i żadnych pasji. To problem ludzi, którzy nic nie potrafią, jakiegokolwiek kierunku studiów by nie skończyli, ich szanse na rynku pracy są ograniczone.

Nie wiem na ile jest sens finansowania masowego kształcenia na kierunkach, po których absolwenci zasilają szeregi bezrobotnych. Z drugiej strony ludzie, którzy podejmują decyzję o kierunku swego kształcenia muszą być świadomi konsekwencji własnych wyborów. Studia nie są już przedłużeniem młodości, a inwestycją w przyszłość.

WP: Czy wprowadzenie odpłatności za studia poprawiłoby jakość kształcenia, czy wprowadzenie takiego rozwiązania w Polsce jest realne?

- Wprowadzenie odpłatności samo w sobie niczego by nie poprawiło, ale z pewnością wzrosłaby świadomość konsumencka studentów i ich rodziców, a podejmowane decyzje byłoby bardziej rozważne. Wprowadzenie współpłatności za studia możliwe jest jedynie w systemie, w którym spłacanie kosztów studiowania rozpoczyna się wówczas, gdy absolwent przekroczy pewien poziom zarobków - graduated income tax. Takie rozwiązanie jest stosowane w Anglii i myślę, że w Polsce mogłoby się dobrze sprawdzić. Na razie jednak dyskusja o odpłatności za studia jest zdominowana przez partyjno-populistyczne beztreściowe slogany.

WP: Jakiej najważniejszej zmiany w systemie szkolnictwa wyższego powinien dokonać nowy minister? Co jest w tej chwili największym problemem polskiej nauki?

- Problemów polskiej nauki jest wiele, ale to nie minister ma je rozwiązywać. Dobrze jednak, aby zapewnił dobre warunki do pracy. Polska zrobiła rewolucyjny postęp gdy chodzi o infrastrukturę badawczą, czas aby zainwestować w ludzi nauki. Polska nauka nie rozwinie skrzydeł gdy naukowcy, zwłaszcza młodzi naukowcy, będą zajmowali się dorabianiem do bardzo niskich pensji. Myślę, że tak jak prof. Kudrcyka była nieprzejednana w forsowaniu reform, tak powinna pozostać nieprzejednana w zmaganiach z Ministerstwem Finansów, bo inwestycje w infrastrukturę badawczą bez odpowiednich inwestycji w ludzi pójdą na marne.

WP: Poprzedni projekt reformy został zrealizowany tylko w części, w planach było m.in. zniesienie habilitacji, dlaczego z tego zrezygnowano?

- Habilitacje są w nauce niepotrzebne, ale to ważny element biurokratycznego porządku w polskiej nauce i szkolnictwie wyższym. Uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego czy też liczba pracowników ze stopniem doktora habilitowanego są ważnymi wskaźnikami, które w bardzo skomplikowanym i biurokratycznym systemie polskiego szkolnictwa wyższego trudno jest zastąpić. To argumenty systemowe, których nie sposób nie dostrzec.

W dyskusji publicznej dominują jednak argumenty środowiskowe, których ja zupełnie nie podzielam. Habilitacja jest archaicznym elementem stratyfikującym środowisko akademickie, które ma istotne znaczenie w zasadzie tylko w naszym kraju. Poza jego granicami o tym, kto kim jest w nauce decydują wyniki badań naukowych udokumentowane publikacjami. Nauka jest coraz bardziej transnarodowa, więc w świecie globalnej nauki lokalne stopnie naukowe tracą zupełnie na znaczeniu.

WP: Co hamuje reformy w polskiej nauce?

- Archaicznie zarządzane instytucje, socjalistyczna mentalność oraz dobrze zorganizowane grupy interesu.

Dr Dominik Antonowicz jest adiunktem w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu oraz głównym analitykiem Instytutu Rozwoju Kapitału Intelektualnego im. Sokratesa. Pracował w Center of Higher Education Policy Studies (CHEPS) na Uniwersytecie Twente. W latach 2008-2009 był doradcą minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Barbary Kudryckiej. Specjalizuje się m.in. w badaniu systemu szkolnictwa wyższego.