Jacek Hugo-Bader: Od razu wiedziałem, że to będzie, k..., wejście na minę

Grzegorz Wysocki: Dlaczego ja i moi rówieśnicy (a tym bardziej młodsi od nas) mieliby sięgnąć po pańską „Skuchę”? Dlaczego w 2016 roku mamy czytać o byłych konspiratorach z czasów „Solidarności”?

*Jacek Hugo-Bader: *Ale niech się pan ode mnie odczepi, wcale pan nie musi! To nie jest lektura szkolna. W ogóle się nie martwię, czy pan to przeczyta. Nie powiem, że mam to w nosie, ale przymusu nie ma.

Nie mówię, że jest taki przymus, ale interesuje mnie, dlaczego warto zainteresować się dzisiaj ówczesnymi konspiratorami z Międzyzakładowego Komitetu Koordynacyjnego? Brutalnie mówiąc: co nas to w ogóle obchodzi?

Ale nie taki jest mój hak do wyciągania czytelnika! Żadna tam historia MKK, jacyś konspiratorzy…

Tylko nazwisko Hugo-Badera?

Nie! Niech pan mi nie podpowiada rzeczy, których nie chcę powiedzieć. Najciekawsze w tym wszystkim jest odpowiedź na pytanie, jak się żyje w wolnej Polsce tym, którzy ją wywalczyli? Jak się urządziło w niej pokolenie Kolumbów rocznik 50.? Poznajemy tych ludzi i oni opowiadają, jak się w tym bigosie odnaleźli. Czy ten bigos, który przyrządzili dla wszystkich, jest dla nich samych strawny?

Tak, ale nie znajdziemy tutaj nazwisk, które w powszechnej świadomości kojarzą się z odzyskiwaniem wolności. Nie ma Wałęsy, Bujaka, Frasyniuka, Geremka, Mazowieckiego…

Oczywiście, że nie ma, bo to są reportersko ograne postaci. Kolosy, ale zużyte (w tym sensie, że prawie wszystko o nich wiemy), a ja potrzebowałem próbki środowiska.

Zamiast tego mamy pańskich kolegów i koleżanki z konspiracji. I to tylko tych, których pan znał wtedy osobiście. Dlaczego akurat oni? Zrobił pan trochę taką „naszą klasę”. Czy to nie jest trochę za mało?

Za mało? Żartuje pan. A wie pan, jaki jest dowód na to, że nie ma pan racji?

Nie.

Taki, że ta książka jest pełna mięcha. Wyobraża pan sobie, żeby miało go być jeszcze więcej? Chce pan powiedzieć, że te życia, które opisuję, są z mgły i galarety? Że są mdławe? Proszę pana, jeżeli miałbym znaleźć reportersko coś jeszcze bardziej mocnego, to nie potrafię sobie wyobrazić, z kim w tym kraju miałbym rozmawiać.

Próbuje pan udowodnić, że każdy człowiek, także ten zupełnie nieznany z pierwszych stron gazet i podręczników historii, jest ciekawy.

Nie muszę tego udowadniać, bo ja to, jako reporter z 26-letnim stażem, po prostu wiem. Ernest Skalski mawiał, że dobry reporter ugotuje zupę z nogi od stołka. A ja nawet nie musiałem wykonywać takiego wysiłku. Pan przeczytał dokładnie, bo widzę, że wszystko pan podkreślił, więc pan wie, jak strasznie dużo się w ich życiach działo.

Wiem, ale pytam o ten klucz towarzyski.

Ale klucz jest zupełnie inny. Wcale nie towarzyski. Jedną z najtrudniejszych rzeczy przy pisaniu reportażu jest dobór bohaterów, ponieważ w ten sposób można udowodnić absolutnie wszystko. Także to, że ludzie jednak nie polecieli na księżyc. Będzie pan rozmawiał tylko z ludźmi, którzy twierdzą, że to jedna wielka ściema z tym lotem, i taką właśnie tezę ich zgodnym chórem pan udowodni.

Może pan też udowodnić, że wszyscy dawni opozycjoniści piją alkohol. Albo że żaden z dawnych opozycjonistów nie sięga po kieliszek.

Tak, ale jakie ja sobie zafundowałem szalone warsztatowe utrudnienie? Pan mówi: „klucz towarzyski”, a ja przecież nie zostawiłem sobie prawie w ogóle wyboru. Wybrałem jedno miasto – Warszawa. I jedną organizację – MKK. Ograniczam sobie wybór na ile się da, a na koniec jeszcze do książki biorę tylko tych ludzi, których wtedy znałem osobiście.

Ale dlaczego?

Żeby nikt mi nie zarzucił, że doborem bohaterów próbuję udowodnić tezę, że to minione 25-lecie to jednak jest skucha albo że wcale nie. Cała filozofia konspiracji polegała na tym, że znasz możliwie jak najmniej osób. Masz też wiedzieć jak najmniej, co tylko musisz. Opublikowałem w „Dużym Formacie” rewers „Skuchy”, o ubekach. I oni mają takie fajne powiedzonko branżowe: „Im mniej wiesz, tym krócej cię podsłuchują”.

Woli pan pisać o tych, których znał pan wcześniej, czy o ludziach zupełnie obcych?

Pisanie o kolegach, których znałeś z okopów, to z pewnością utrudnienie psychiczne. Od razu wiedziałem, że to będzie, kurwa, wejście na minę.

Bo pańska szczerość będzie odbierana jako atak czy chamstwo ze strony dawnego kolegi?

Jako zdrada!

To może lepiej było wybrać zupełnie obcych bohaterów?

A z obcymi wszystko wolno? Ja jestem reporter, co się potyka i czasem wywraca, ale staram się być uczciwy, proszę pana. Przecież nie wymyślam tych historii! I nie ułożyłem im biografii. A przez te ostatnie 25 lat nawet się z nimi nie kolegowałem. Powiem więcej – nie widywałem się z nimi. Musiałem ich często odszukiwać jak obcych ludzi. Ale jak już się pojawiałem, od razu - poznaję, no, Rysiek, zmieniłeś się jak jasna cholera, ale ja ciebie pamiętam, mam cię w oczach, zamykam i widzę ciebie sprzed 25 lat, młodego chłopaka…

Czyli uważa pan, że te historie złożyły się na portret pokolenia?

Tak. Tak samo opisuje się oceany. Nie opiszesz całego, bo to jest za duża rzecz.

Dlatego pan opisuje pojedyncze ryby?

Nie! Krople wody. Musisz wybrać jedną kroplę, ale taką, w której zobaczysz cały ocean. I dokładnie tak postąpiłem w tym przypadku.

Czyli pańscy bohaterowie to typy, postaci reprezentatywne dla pewnej całości, dla całego pokolenia?

Tak. W grupie stanowią wspaniałą, doskonałą wprost próbkę. Całej generacji.

A komunizm, walka z ustrojem, opozycja, konspiracja? Czy to są w ogóle tematy „Skuchy”? Bo z tego, co pan mówi, wychodzi, że zupełnie nie.

Chyba z tego, co piszę. Bo chciałem tylko o tym, co w końcu stało się trzecią częścią książki – jak ci się żyje w tej wywalczonej przez ciebie Polsce? Reszty miało nie być. Książka miała się nazywać „Początek świata szwoleżerów”. Nasz świat się dopiero zaczyna, wywalczyliśmy sobie tę niepodległość, i teraz dostajemy tę naszą Polskę na srebrnej tacy. Rozpędzają się te nasze niesamowite biografie. I tylko o tym nowym, wspaniałym życiu chciałem pisać. A później zobaczyłem, że to słabe.

Że trzeba jeszcze opisać ich wcześniejsze życie, a także losy ich rodziców, a nawet dziadków?

Nie zrozumiemy wyborów życiowych tych bohaterów, jeśli nie popatrzymy na to, co było wcześniej. Cofam się więc w czasie tyle, ile się da. Od początku przeczuwałem, że będę musiał to zrobić, ale zacząłem od środka.

Tyle że książka jest reklamowana w ten sposób, że to opowieść o tym, co u nich słychać dzisiaj, co zrobili ze swoim życiem dawni konspiratorzy. A o tym w książce jest dużo mniej.

Nie "dużo", tylko "nie wszystko". Objętościowo większa połowa. Wiem to na pewno, bo mam liczydło w komputerze.

Czyli koncepcja była inna, ale w praniu wyszło panu inaczej?

Zawsze tak jest. Zaplanować precyzyjnie to można budynek. Ma być 70 pięter i tyle jest, a ja musiałem książkę rozszerzyć. Zacząłem się zastanawiać: dlaczego on jest tym wyjątkowym człowiekiem, który należał do Kolumbów rocznik 50., a nie jego koledzy z podwórka? Dlaczego ona, a nie 28 kolegów i koleżanek z jej klasy? Trzeba to było jakoś rozkminić i zobaczyć, jakie są wspólne elementy w tej mojej układance.

Ale czy pan odpowiada na to pytanie – dlaczego on czy ona? Bo po lekturze książki nie wiem, czy umiałbym na to pytanie odpowiedzieć.

Bo na tym polega reportaż. Że nie musisz znać dokładnej odpowiedzi na każde pytanie. Nie musisz robić na końcu podsumowania – „a teraz, uwaga, akapit, który będzie syntezą całości”. Czasami mnie ludzie o coś takiego pytają…

A pan nie chce odpowiedzieć.

A ja nie umiem odpowiedzieć. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, żeby ją podsumować jednym zdaniem. Tym bardziej, że ja nie mam do tego talentu.

Dopytuję pana o ten klucz towarzyski i właściwy temat „Skuchy” nie dlatego, że chcę zaatakować mit „Solidarności”, tylko dlatego, że z samej lektury książki nie wiem, w jaki sposób bohaterowie pańskiej książki wywalczyli nam tę wolną Polskę. To pytanie zresztą się pojawia gdzieś w „Skusze” – co wy tak naprawdę robiliście w tej konspiracji?

Gdyby pan nie chodził na waksy z historii, to by pan wiedział, że pokolenie „Solidarności” odzyskało Polskę.

Naprawdę?

No, naprawdę. Niech pan zobaczy w jakiej sytuacji jest dzisiaj Ukraina? W jakiej jest Rosja, Białoruś? Gdy upadała komuna, nie mieli ludzi, którzy mogliby za swój kraj wziąć odpowiedzialność i uprawiać rząd dusz. A my mieliśmy całkiem silną i sprawną opozycję, która mogła się tym zająć. Nasza wojna nie była brawurowa ani krwawa – i chwała ludziom, którzy nie dopuścili do nowej rzezi! Bo ogłosić powstanie w Warszawie, dać się zarżnąć i zburzyć wszystko do samych fundamentów to by była żadna sztuka. Każdy głupi by to umiał! A nasi przywódcy byli mędrcami, którzy powiedzieli: udało się Gandhiemu, to dlaczego nam by się miało nie udać? I się, proszę pana, udało.

Nie wszyscy tak uważają.

Może nie wszyscy, ale to my, proszę pana, mieliśmy rację. Powtarzam: wygraliśmy wojnę. Pierwszy raz od powstania wielkopolskiego coś wygraliśmy. W końcu coś nam się Polakom udało! I to moje pokolenie, moi ludzie, moi przyjaciele, to zrobili. I już to samo wystarczy, by się nad nimi pochylić i próbować zrobić ich portret. Ci ludzie wykazali się wielką dziejową mądrością.

Ale mówi pan o tych opisanych w książce?

Nie może pan do tego tak podchodzić, że czy to akurat ci czy tamci! To element układanki. Chodzi o to pokolenie! W tym także ci opisani, ludzie urodzeni między 1950 a 1960 rokiem mniej więcej, ci co się zbuntowali, Kolumbowie rocznik 50. Mówiłem panu, że opisujemy krople, w których widzimy cały ocean.

Dużo mniej uwagi poświęca pan samej działalności opozycyjnej, konspiracyjnej, za to uważnie przygląda się pan życiorysom swoich bohaterów, ich rodzicom, ich dzieciom, ich nałogom, ich charakterom. To, czym konkretnie zajmowali się ci bojownicy wojny jaruzelskiej, interesuje pana dużo mniej.

Bo nie miałem zamiaru pisać książki historycznej. W życiu by mi coś takiego do głowy nie przyszło. Dla mnie to nieciekawe.

Próbuję z książki wydedukować, czym się przez te prawie 8 lat zajmowaliście. I wychodzi mi na to, że drukiem, kolportażem, spiskowaniem i knuciem, planowaniem rewolucji i marzeniami o tym, jakie kto ministerstwa obejmie po obaleniu władzy.

Tak, ale proszę pamiętać, że ostatni element, który pan wymienił, to były żarty. I prawie wszyscy o tym wiedzieli. Ale prawie robi wielką różnicę.

Bo są osoby, które do dzisiaj czują żal, że po 1989 roku zostały pominięte…

Nie wiem czy do dzisiaj, ale są osoby, które popełniły błąd wiary w ten zgryw.

Czy pańskim zdaniem ten – jakkolwiek to nazwiemy – żal, gniew, frustracja, poczucie niesprawiedliwości, wściekłość tych „niezałapanych” osób to uczucia uzasadnione i zrozumiałe?

Tak.

Tort nie został równo podzielony?

Ale jaki tort?

Tort z władzą, stanowiskami, intratnymi fuchami.

No, jakoś to się dzieje. Jakoś to zostało podzielone.

Pytanie brzmi – czy trzeba się z tym pogodzić, bo tak już jest, świat jest i będzie niesprawiedliwy, a nierówności istnieją i będą istnieć? Czy jednak coś po 1989 roku poszło nie tak?

Wszystko poszło tak, bo Polska odniosła sukces i transformacja się udała. Można to było oczywiście zrobić inaczej i być tam gdzie jest dzisiaj Rosja, Białoruś, Ukraina. To przejście odbyło się najlepiej, jak się w tamtych okolicznościach dało. Przecież komuna nie oddała władzy dlatego, że nagle pokochała demokrację. Oni po prostu sami nie dali rady, przegrali zimną wojnę, przegrali wojnę ekonomiczną z Zachodem. Kraj był w ruinie. Odeszli, żeby nie rozpoczęło się stawianie szafotów na ulicach, a nie dlatego, że tak uwielbiali Wałęsę. I ktoś musiał się za to wziąć. I wzięło się akurat moje pokolenie – ci, którzy od lat chcieli im tę władzę wyrwać.

To dlaczego takie osoby jak opisani w „Skusze” Andrzej czy Fred nie uważają tego za taki sukces jak pan, dlaczego nie mówią o sukcesie transformacji, dlaczego są rozczarowani i źli?

A to musiałby się pan do nich udać i jakoś spróbować ich zapytać. Z Andrzejem będzie miał pan kłopot, bo umarł dwa miesiące temu. Ale może pan zapytać innych – takich ludzi są w Polsce tysiące. Miliony nawet. Pójdzie pan do nich, czy chce pan ze mną gadać?

Pytam o to pana, bo jestem ciekaw pańskiego zdania na ten temat.

Ale ja nie wiem. Może są rozczarowani i źli, bo nie powiodło się ich życie osobiste? A nie powiodło się, bo może nie potrafili związać końca z końcem? A nie związali, bo nowa rzeczywistość ich przerastała, przerażała nawet, za bardzo wrośli w starą glebę albo mieli dość walki, szarpania się z codziennością, przerażały ich nowe czasy, nie chcieli się naginać, uczyć, mieli kiepskie kompetencje?

Czy można nazywać te osoby, którym się nie udało, osoby niezałapane, nieudacznikami i frustratami?

W życiu bym nie użył takich słów. Nigdy bym tak nie powiedział.

Przed sekundą zasugerował pan, że może jednak mieli kiepskie kompetencje.

Niektórzy mogli mieć kiepskie. Może Fred – choć jest świetnym szoferem, bo przez całe życie był taksówkarzem – nie byłby najlepszym ministrem transportu? Bo kiedyś, dla zgrywu, ktoś z nas powiedział, że będzie.

Tam pada w pewnym momencie sugestia, że gdyby dostał jakieś stanowisko, to mówiłby o transformacji zupełnie inaczej.

Ta sugestia pada z ust jednego z bohaterów, a nie narratora, czyli autora. Na bani gadaliśmy też, że Stasio Karasiński zostanie wojewodą wołyńskim i nawet on, chociaż był tylko robotnikiem z Piaseczna, wiedział, że to są jaja. Bo nie mamy takiego województwa. Polska to nie jest Jugosławia po zakończeniu drugiej wojny światowej, gdzie przez całe dekady kimś ważnym, kimkolwiek, nie wiem, na przykład dyrektorem szkoły, mógł być wyłącznie partyzant, który z marszałkiem Tito ganiał z karabinem po górach Bośni i Hercegowiny. Nie byliśmy takim krajem. To nie jest tak, że wszystkich się wypierniczyło i wynajdywało się na siłę tylko zasłużonych towarzyszy.

Nie?

Nie! Ten kraj by runął, gdyby ktokolwiek coś takiego wymyślił. Pan swoim zdziwionym „nie” ze znakiem zapytania sugeruje jakby tak było, a z drugiej strony do autorów polskiej transformacji ciągle się przypierdalają, że postawili grubą kreskę, nie wytrzebili wszystkich komuchów, dali się im uwłaszczyć, okopać na zajmowanych pozycjach. A ja dopiero teraz, po latach, gdy z bliska przyglądałem się losom moich kolegów, pomyślałem – a co by szkodziło zatroszczyć się o los Rudego Andrzeja, Freda i kilku innych, kilkuset, paru tysięcy nawet. 38-milionowy kraj chyba by to udźwignął? Zatroszczyć się o to, żeby mieli na chleb. Nie można go było zrobić ministrem komunikacji, ale już zatrudnić w urzędzie marszałkowskim, w urzędzie ochrony państwa na szofera? Dlaczego niby prezydent Wałęsa, Kaczyński, Komorowski i wszyscy inni prezydenci musieli mieć kierowcę z BOR-u, takiego, co to w latach 70. wstąpił do SB, a nie mogli se za niego wziąć kumpla z partyzantki?

No dlaczego nie mogli?

No, kurwa, niech mi pan powie dlaczego?! Teraz uważam, że to było nieludzkie.

Ale dlaczego dopiero teraz?

Musi pan pamiętać o jednej rzeczy – wtedy ci ważni ludzie, Balcerowicze i jemu podobni (także Michał Boni czy Maciej Zalewski, których opisuję w „Skusze”), zajmowali się najważniejszymi rzeczami w państwie. Oni wyprowadzali armię radziecką z Polski! Nie mogli myśleć o wszystkim.

A potem?

Ano, właśnie. Lata mijały, a o tych ludzi nikt się nie zatroszczył. Nawet emocjonalnie. Andrzej mówi – co by wam szkodziło na dzień Wojska Polskiego czy na dzień odzyskania niepodległości zaprosić mnie i postawić na trybunie honorowej, gdzieś tam, w ogonie nawet, żebym stał, ja tego nawet nie zobaczę, bo jestem ślepy, ale bym se usłyszał, że ta defilada przede mną maszeruje? Dlaczego wszyscy o tym zapomnieli? A my wszyscy byliśmy tacy zajęci tym…

…dorabianiem się?

Nie! No, nie ma pan racji! Podpowiada mi pan, żeby mnie złapać. Niekoleżeński pan jest. Moi bohaterowie byli zajęci budowaniem państwa. Czy pan kiedyś budował jakieś państwo?

Nie miałem okazji, niestety.

Ja też nie, ale podejrzewam, że to jest kurewsko trudna robota. I jeszcze w tym czasie kombinować, żeby urządzić życie każdemu koledze z partyzantki? No, to by trzeba być już nie wiadomo jakim herosem, żeby o tym pamiętać. Po prostu nie starczyło im siły, energii, dalekowzroczności, żeby zatroszczyć się o kolegów. Niech pan nie myśli, że oni mieli to w dupie! A z drugiej strony było myślenie – ej, słuchajta, nie po to wywalczyliśmy wolną Polskę, obaliliśmy kraj niesprawiedliwy, nieuczciwy, kolesiowski i kumoterski, by teraz brać swoją kumpelę za warkocz i koniecznie załatwiać jej jakąś ciepłą posadkę.

Ale jednak iluś kumpli się tak skrzyknęło, dogadało ze sobą i podzieliło ciepłymi posadkami. A inni zostali na uboczu. O jednych kolegów się zatroszczono, a o innych nie.

No tak, tak. I ja nie umiem panu powiedzieć, czy to jest dobrze, czy źle. A pańskim zdaniem jak? No? Jak pan taki mądry… Powinniśmy wziąć tę babę za koka i zrobić z niej dyrektorkę przedszkola czy nie? Z każdej kolporterki? A może było tak, że wszyscy sami się o siebie troszczyli, może ci „załapani” byli potrzebni w nowej rzeczywistości?

No właśnie od pana próbuję się tego dowiedzieć, jako autora „Skuchy”. Przecież temat tych osób „niezałapanych” nie pojawił się u nas wraz z premierą pańskiej książki. Z tym, że do tej pory był to temat podejmowany raczej przez prawą stronę, co wcale nie oznacza, że to jest temat głupi lub nieprawdziwy.

Zgadzam się z panem od kwadransa. Te tysięczne masy sfrustrowanych Polaków są właśnie stąd. Z tego niezałapania na przemiany, reformy, wolny rynek, tylko... Jak ja nie cierpię gadać o polityce! Do tego pan mówi ciągle wielkimi literami, a ja bym wolał maleńką, drobną kursywą popierniczać.

Proszę bardzo.

Kilka lat temu obchodziliśmy jakąś rocznicę. Była akademia, część artystyczna, jakieś ordery przypinali solidaruchom z konspiracji i przyszli tam też Fred z Rudym Andrzejem. I zaczęli robić zadymę w Sali Kongresowej Pałacu Kultury, wrzeszczeli na kolegów, ciskali zarzuty na tych, których uważają za zdrajców, za współpracowników SB. Nie wiem dokładnie, jak to było, bo byłem wtedy na Syberii, znam więc tylko relacje, ale bardziej rośli koledzy wzięli ich pod ręce i wyrzucili za drzwi. Smutna scena?

Smutna.

Jak cholera smutna! I teraz, przy promocji „Skuchy”, doszło w jakimś sensie do powtórki. Fred znów przyszedł, ale tym razem był sam, bo Andrzej umarł dwa miesiące wcześniej. Siedziałem na scenie, publika pode mną i nagle on wstaje, podchodzi do mnie, daje jakieś papiery, dokumenty, pisane przez niego manifesty, coś mówi gniewnie, podnosi głos... Słyszę, że to krzyk rozpaczy. Nie wiedziałem, co zrobić, jak się znaleźć w takiej sytuacji. Bo on niby zakłóca imprezę, tak? Ja mówię – Fredek, nie chciałeś ze mną gadać, jak cię o to prosiłem kilka razy, a teraz przychodzisz? Pytam go, czy przeczytał książkę? Nie. No to jak mamy rozmawiać? I on tak postał, ludzie na niego sobie popatrzyli, bo stał przed całą publiką, pełna sala kinowa nabita ludźmi… Postał, postał, i nic. On był wtedy tak strasznie samotnym, biednym człowiekiem, jak nigdy w życiu. Tak wyglądał. Tak mi się wydawało. Samotnym i smutnym. Nieszczęśliwym. Naprawdę sporo w życiu widziałem, a to była jedna z bardziej rozpaczliwych scen, jakich byłem świadkiem. Przerażająca samotność człowieka. Patrzyliśmy na nieszczęście osieroconego, porzuconego dziecka.

Przez kogo porzuconego?

Przez kolegów z wojska. On tym wciąż żyje. Ciągle pisze w internecie tylko o tym - o tych kilku latach, co tam kiedy zrobił, co przyniósł, jaka paczka, ile gazet, jakie były kolporterki. Ciągle to wałkuje. To jest dla niego najważniejsza rzecz w życiu. I ciągle nie ma nikogo, kto by go – metaforycznie mówiąc – przytulił.

Pan się ze mną nie zgodzi, ale czy nie jest tak, że w tych rozdziałach, gdzie pan pisze o Fredzie i Andrzeju, oni wychodzą z tych opisów na świrów?

Nie chciałem, żeby to tak wyszło.

Czyli to moja nadinterpretacja?

Wcale nie uważam, że oni są świrami.

A że trochę sfiksowali?

Niech mi pan nie każe nazywać rzeczy. Reporter tego nie robi z definicji, reporter nie używa przymiotników. Niech się pan ode mnie odczepi z przymiotnikami! Ja panu opisuję sytuację, a jak pan to sobie nazwie, to jest pański biznes. Ja po prostu dałem opis, a skoro tak z tego panu wynikło, to jest pańska sprawa.

Ocenę i odpowiedzialność przenosi pan na czytelnika?

Tak, choć nie uważam, że czytelnik musi oceniać. A na pewno reporter nie będzie oceniać! Gdyby mnie pan kiedyś złapał na ocenianiu, to proszę mnie absolutnie wykreślić z zawodu.

Czyli jest pan reporterem nieoceniającym?

Zawsze mogę popełnić taki grzech, bo jestem normalnie grzesznym człowiekiem, pełnym ułomności, a w zasadzie składającym się w większości z ułomności, ale staję na głowie, żeby nie oceniać moich bohaterów.

Pamięta pan, w którym momencie zarzucił mi pan „niekoleżeńskość”?

Oj, nie pamiętam. Sytuacja jest bardzo dynamiczna.

Przerwałem panu i powiedziałem, że w nowej Polsce, po 1989 roku, byliście zajęci dorabianiem się. Dlaczego tak powiedziałem?

Właśnie nie mam pojęcia!

Sam pan w książce opowiada o tym momencie, jak zaczęliście zarabiać, robić różne interesy, nawet swoje próby robienia biznesu pan opisuje...

Zajęliśmy się po prostu swoim życiem.

Czyli zaczęliście być egoistyczni?

No nie! Nie! Znowu pan użył przymiotnika! Jaki? Egoistyczny. Oszaleć z panem można.

Niech mi pan dowiedzie, że używam niewłaściwego przymiotnika. Przecież to jest powszechny opis lat 90. Handel na ulicach, dorabianie się, powstające jak grzyby po deszczu firmy, rodząca się przedsiębiorczość, zachłyśnięcie się kapitalizmem, wolny rynek, który rozwijał się obok, a czasami wbrew państwu, itd. itp.

I moje środowisko, oczywiście, wzięło w tym udział. Ponieważ normalnie żyliśmy. Życie osobiste dopiero wtedy potężnie rozkwitło. W końcu mogliśmy trochę zająć się sobą. Swoimi żonami, dziećmi, mieszkaniami, portfelami...

Właśnie to mam na myśli, gdy mówię o egoizmie.

Tyle, że to normalne życie, a nie żaden pieprzony egoizm. Dlaczego niby ta garstka ludzi miała „służyć” do końca świata, a reszta rozkoszować się życiem? Proszę pana, niektórzy bardzo wiele zapłacili za udział w tej partyzantce. Byliśmy młodymi ludźmi na początku życia. Ja miałem maleńkie dzieci. Wreszcie mogłem się naprawdę zająć przyszłością, planować dalsze życie, zacząć myśleć, z czego będziemy żyli. Sobą się zajęliśmy!

W domyśle – koniec z Polską, zajmę się teraz żoną i dziećmi?

No oczywiście! Wyszliśmy z okopów. Po każdej wojnie armia jest rozpuszczana. Zostaliśmy wypuszczeni do domów. Pan użył takiego brzydkiego słowa – że się dorabiamy – a my po prostu zostaliśmy zdemobilizowani. Wie pan, zajmowanie się sobą nie jest grzechem.

Kontynuuję tę metaforę – po każdej wojnie są żołnierze, którzy nie umieją sobie poradzić w nowej rzeczywistości, w czasach pokoju. To dobra metafora.

To jest bardzo dobra metafora, bo sam jej w książce używam! Piszę, że nie trzeba być w okopach pod bombami, by przeżywać syndrom pola walki, czyli stresu pourazowego.

Z drugiej strony – sam pan opisuje lata 80. takimi słowami: „Ta wojna jest jaruzelska, pokraczna, niepoważna, pszenno-buraczana, bimbrowo-salcesonowa, kiszkowata, bez szabel, lanc, stenów, pancerfaustów, wyroków śmierci”. I podsumowuje pan: „Podły czas”. Dlaczego podły, skoro wojna niepoważna?

Tym podlejszy właśnie! Ta wojna nie dość, że była podła, to jeszcze niefotogeniczna. Nie dawała psychicznych profitów, niebotycznych emocji, dumy z wypełnionego zadania, z wysadzenia mostu, odstrzelenia Szkopa, konfidenta, szmalcownika... Nie dało się zdobyć Virtutti Militari czy Krzyża Walecznych.

Hanka Kulesza, jedna z bohaterek książki, która przeżyła drugą wojną światową, widziała rozstrzeliwanie ludzi na Placu Teatralnym, przeżyła powstanie itd., mówi w pewnym momencie, że „jeśli idzie o zagrożenie, to tę naszą ostatnią wojnę z komuną, zaliczałabym do harcerskich zawodów sportowych”. Jak się panu podoba to porównanie?

Muszę się z nią zgodzić. Ona przeżyła tamtą wojnę i ma możliwość porównania, podobnie jak Mietek. Ale oboje uważali wtedy, w latach 80., że muszą wziąć w tym udział. Bo to jest ważne. Mieli rację.

A może to pańskie porównanie do Kolumbów jest nieprzyzwoite?

Dlaczego? Że na to porównanie zasługuje tylko ten, kto przelewa krew? Uważam, że Kolumbowie to ludzie, którzy robią rzeczy bardzo ważne, a nie ci, którzy oddają za to życie. Chwilami przy pisaniu pojawiała mi się w głowie bluźniercza myśl, że oddać życie za nieudaną rzecz to łatwiejsze niż oddać życie – a moi bohaterowie przecież oddawali życie, oddawali swoje szczęście, swój czas, pomyślność – za rzecz ważną, która zakończyła się sukcesem.

Jest w książce moment, w którym pan się ujawnia jako prawicowiec, lustrator i dekomunizator.

Ja?! Może mi pan zacytuje, bo jakoś nie wyobrażam sobie siebie w takiej roli. (śmiech)

„Nie umiem, Michale, wytłumaczyć w prostych słowach mojej mamie, dlaczego jej sąsiad przez płot, jakiś emerytowany notabl komunistyczny, średniego zresztą szczebla, do tego z frontu gospodarczego, żyje jak pączek w maśle, co parę lat zmienia auto na nowe, a mama klepie biedę ze swojej nauczycielskiej, minimalnej emerytury, więc do osiemdziesiątego roku życia musi pracować, ciągle dorabiać”.

A, ok, nie musi pan dalej czytać, znam tę książkę na pamięć.

*Jeszcze kawałek przeczytam, bo dalej mówi pan Michałowi Boniemu: „Dlaczego po upadku komunizmu winowajcy nie zapłacili? Dlaczego nie ponoszą kosztów, nie płacą rachunków? Dlaczego zachowują przywileje?! […] Ja nie mówię, żeby stawiać gilotyny, ale ogłosić dekret, że wszyscy byli członkowie partii komunistycznej na najniższe emerytury. Każdy! Nie pierdolić się, bo chodzi o sprawiedliwość, o którą nie zadbaliśmy. To przez to być może mamy ten straszny podział wśród Polaków, wrogość, to, że co trzeci z nas mówi o swoim kraju jak o cudzym, obcym i wrogim państwie, kwestionuje każde osiągnięcie, a nawet wybory. Bo dla wielu biedaków ono jest obce, niesprawiedliwe, więc może chociaż ten rachunek należałoby wyrównać i każdego partyjniaka zesłać na najniższą emeryturę. To wszyscy by zrozumieli”. *

Ale pan mnie od razu musi nazwać. Lustrator, dekomunizator. Niech mnie pan zapyta, czy to, o czym ja tam mówię jest sprawiedliwe?

To dobry fragment książki. Mocny, emocjonalny.

Ja też tak uważam.

Ale wpisuje się pan tutaj w narrację prawicy.

Dlaczego?

No, na pewno nie w narrację „Gazety Wyborczej”.

To na pewno. Nie ma dla mnie niczego obrzydliwego w tym, że prawica myśli tu akurat tak jak ja. Czy też, że ja myślę tak samo jak prawica. No niby dlaczego miałbym tak nie myśleć, skoro uważam, że to prawda? Oni nie zapłacili. Powiem panu więcej – w moim reportażu „Rewers”, odwrotności „Skuchy”, piszę o tym, jak się urządzili ci, z którymi ludzie ze „Skuchy” walczyli. Ubowcy.

I jak się urządzili?

Świetnie się urządzili! I niech mi pan, kurwa, teraz powie, jakim prawem?! Jakim prawem?! Znalazłem jednego takiego, rozbiłem go na atomy… Policzyłem, ile wolna Polska mu zapłaciła od 1989 roku, kiedy poszedł na emeryturę w wieku 49 lat. Milion dwieście tysięcy złotych, proszę pana. W ramach emerytury przez 27 lat.

Ale czy to też nie jest w jakiejś mierze zasługa „Gazety Wyborczej”, antylustracyjnych kampanii, w których udział brali pańscy koledzy i koleżanki?

Może pan to sobie tak nazwać. Ale Michał Boni również mądrze mi wyjaśnia w książce, że hurtowe karanie zajeżdża rewolucją francuską i stawianiem gilotyn, i z nim również muszę się zgodzić. Z paru różnych względów. Dlaczego nie można było na samym początku tej naszej nowej Polski zrobić lustracji? Wie pan, dlaczego?

Nie.

Bo oni by się na to nie zgodzili. Wtedy, na początku, w 1989, w 1990 roku, gdyby pan powiedział przy Okrągłym Stole: „Chłopaki, dobra, pogadaliśmy, a teraz wypierdalać wszyscy na najniższe emerytury!”. To oni by odpowiedzieli: „O, to takiego wała! Nie ma żadnych rozmów okrągłostołowych, i jeszcze se pociągniemy to 10 lat!”. Nie pociągnęliby?

10 lat? Na pewno nie.

No dobra, to 5 lat. A później co by było? Gdyby powiedzieli, że będą się bronili do ostatniego naboju? Bierze pan takie ryzyko na siebie? Marzy się panu kolejne powstanie w Warszawie? Ale teraz pana zapytam – dlaczego nie przeprowadzono tego parę lat później, w 1993, w 1994 roku? Co stało na przeszkodzie?

Może to, że SLD doszło do władzy.

Ja chciałem wtedy pójść na most Poniatowskiego i rzucić się do wody. Byłem zrozpaczony i obrażony na… na…

Na Polaków.

W dużym cudzysłowie, ale generalnie tak. Nienawidziłem ich wtedy. A przegrana Wałęsy z Kwaśniewskim była dla mnie osobistą obrazą.

No to niech pan sobie spróbuje wyobrazić, co wtedy czuli prawicowcy, konserwatyści.

Wyobrażam sobie, że to było straszne. Ale dobra, mamy taki naród, jaki mamy. To my sami wybraliśmy SLD, to my wybraliśmy Kwaśniewskiego. Tak zwany elektorat.

Podsumujmy - czy pańskim zdaniem kilka lat po 1989 roku lustracja i dekomunizacja powinny były zostać przeprowadzone?

Ale ja nie wiem, co się kryje pod tymi pojęciami, których pan używa. I na szczęście nie muszę znać odpowiedzi na takie pytania.

Kryje się pod nimi to, co pan postuluje w rozmowie z Michałem Bonim. Te fragmenty, które cytowałem – to nie są pańskie przekonania?

To są moje poglądy, na które wpadłem dopiero teraz, pracując nad „Skuchą”. Wie pan, kiedy zadzwonił mi dzwonek alarmowy? Kiedy rozpoczął się ten ostry podział naszego społeczeństwa? Kiedy zaczęło się to rozłamanie?

Katastrofa smoleńska?

Wcześniej.

Rządy PiS-u w latach 2005-2007?

Tak uważam. I wtedy zacząłem myśleć – kurde, moja formacja mogła zrobić to wszystko dużo lepiej. Mogliśmy rozsądniej podejść do rachunków krzywd, niesprawiedliwości. Poza tym uważam, że III RP jest krajem sukcesu, mamy jednak tę naszą winę, tę naszą niesprawiedliwość założycielską, która psuje krew ludziom w Polsce. I ta niesprawiedliwość, że „oni” lepiej wyszli na przemianach, w takim ludzkim, symbolicznym sensie, przynosi naszemu krajowi wiele szkód. I wszyscy są temu po trosze winni.

Można powiedzieć, że w „Skusze” po części zajmuje się pan osobami wykluczonymi. To samo w pańskich reportażach wcieleniowych, gdy staje się pan bezdomnym Charliem.

Wolę się zajmować piłkarzami siedzącymi na ławce rezerwowych niż tymi, którzy są na polu i strzelają bramki. Są dla mnie dużo ciekawsi jako obiekt do opisywania. Pytanie o to, dlaczego ktoś jest wykluczony, jest dużo ciekawsze niż to, dlaczego ten z kolei odniósł taki monstrualny sukces. W życiu nie chciałbym się zajmować tymi wszystkimi celebrytami, ludźmi sukcesu, oligarchami, gwiazdorami. Paw.

Początkowo myślałem, że głównym tematem „Skuchy” będą właśnie ci wykluczeni dzisiaj bojownicy. Zdziwiłem się w związku z tym, że nie ma w książce PiS-u, uważanego za partię wykluczonych. Wiem skądinąd, że niektórzy pańscy bohaterowie mają pisowskie poglądy. Dlaczego tego nie ma w książce?

Reportaż pisze się tak, że szuka się tego, co w życiu najważniejsze, najbardziej znaczące dla poszczególnych bohaterów. Tego, co buduje daną postać. Nie opiszesz całego życia, bo musiałbyś każdemu bohaterowi książkę dwa razy grubszą od „Skuchy” napisać. Przecież ja nie pytam moich bohaterów o poglądy. One gdzieś oczywiście tam wyłażą szparami…

Ale czy to nie jest istotne, skoro trwa niby ta polsko-polska wojna? Dlaczego pan to ukrył?

Jeśliby to było ważne, to by to wyszło, przysięgam panu. Tak jak to mniej więcej wyszło w przypadku Freda i Rudego Andrzeja. Ale nie chcę, by każdy bohater mi się określał, bo nie chcę pisać książki politycznej. Marzyłem, że swoją książką nie wpiszę się w tę wojną domową. Marzyłem o tym, że wszystkie środowiska będą umiały unieść się ponad podziałami i myśleć tylko o tych bohaterach. O konkretnych ludziach.

Przecież pan wie, że to ściema.

Jaka ściema?! To było moje marzenie. Nie spełniło się. Teraz wiem, że to było niemożliwe.

Przy okazji książki o Broad Peak, mówił pan w wywiadzie: „Wcisnąłem się na chama, czasami trzeba być natrętnym”.

To codzienność w pracy reportera.

Czy pisząc „Skuchę” również musiał pan być natrętny?

Zero. Kompletnie nic. Nie musiałem dopraszać się, żeby ze mną gadali. Po prostu wyjaśniłem, że piszę portret pokolenia na naszym przykładzie. Opowiadasz albo idę dalej. Ale proszę cię, błagam cię, jesteś dla mnie, dla tego środowiska, za ważny, żeby akurat z ciebie zrezygnować.

Bohaterka, od której rozpoczyna się „Skucha”, nie wpuszcza pana do mieszkania. Przyznaje się jej pan, że od 25 lat pracuje w dziale reportażu „Gazety Wyborczej” i, cytuję, „jej grzbiet wygina się nagle w pałąk jak kocicy z małymi, co obcego psa zobaczyła, twarz się zmienia raptem, tężeje, brwi ściągają, wykrzywiają usta, a w oczach pojawia się pogarda”. I wyrzuca pana na klatkę. Nie korciło pana, żeby z nią jeszcze porozmawiać i akurat taką opowieść, od osoby wręcz panu wrogiej, mieć?

Ależ oczywiście, że tak. Próbowałem do niej dotrzeć jeszcze kilkadziesiąt razy.

Kilkadziesiąt?

Chciałem, żeby mi dała szansę rozmowy, wytłumaczenia się.

To pan jest jak stalker.

Kilkadziesiąt, ponieważ ona mieszka po drodze do moich rodziców, i jak do nich jeździłem – a staram się jeździć często, ponieważ jest to obowiązkiem dziecięcym, a poza tym kocham moich rodziców – zatrzymywałem się tam…

I stalkował pan.

No widzi pan, i znowu pejoratywne słowo. Jak ja mam z panem wytrzymać?!

No to „nękał pan”.

Nękał?! Jakie „nękał”?

No, cytuję jeszcze raz pańskie słowa: „czasami trzeba być natrętnym”. Jedną z aktywności natrętów bywa nękanie.

Kilkadziesiąt razy, bo albo jej nie było, albo nie mogłem się przez te domofony dogadać. Zostawiłem wiadomość u sąsiadki, mówię – błagam, żeby zechciała ze mną pogadać, gdy już będzie. A sąsiadka mówi: Jak to, w domu jest! Ale nie podchodziła do domofonu.

Bo może widziała, że tam Hugo-Bader stoi?

Nie mogła widzieć, bo to jest ogromna kamienica, gigant, nie da się zobaczyć z okna. Ale są ludzie, którzy nawet telefonu nie odbiorą, jak nie wiedzą, kto dzwoni. Mnie to dziwi, bo ja z czystej ciekawości podniosę słuchawkę. Zawsze można człowieka potem posłać w diabły. No więc od sąsiadów wiedziałem, że ona jest w domu, dawałem wizytówki, dawałem karteczkę do przekazania. Mój pierwszy kontakt z nią tak mną wstrząsnął, że chciałem z nią porozmawiać, dowiedzieć się dlaczego - jeśli jest chrześcijanką, tak jak ja - nie ma dla mnie miłosierdzia. Dlaczego nie daje mi szansy, dlaczego nie spróbuje przebaczyć, wysłuchać... Wiedziałem, że nie będzie głównym bohaterem, że będzie w chórze konspiratorów, ale niech się pani chociaż przedstawi, niech pani powie dlaczego, w czym rzecz. Ja oczywiście wiem, o co chodzi.

O co?

O nasze pęknięcie, o rozłam naszego społeczeństwa. To jest ta krzywda, która nam się przytrafiła, to jest wielkie nieszczęście, które nas spotkało. Bo my się nigdy nie dogadamy. Nie widzę teraz światełka.

„To co nas podzieliło – to się już nie sklei”, jak napisał poeta Rymkiewicz.

Bo jak ma się skleić, skoro on tak mówi? Z góry uprzedza. Straszne! Nie wolno takich rzeczy mówić. Bo co to znaczy? Może podzielimy Polskę na pół? Podzielimy na Wiśle? Po której strony Wisły jesteście? Przecież tak nie można.

A dlaczego „Skuchą” nie udało się panu zachować neutralności? Dlaczego nie udał się pański zamiar, by nie wpisywać się w ten spór?

Bo wpisali mnie w ten spór! Powiedzieli, że ja jestem po jakiejś stronie.

Po stronie tzw. Salonu.

Ja, kurwa, nie jestem po żadnej stronie! A już najmniej po stronie jakiegoś jebanego salonu! Ja nawet nie wiem, gdzie ten salon jest. Moim przyjacielem jest Piotruś, przedsiębiorca handlujący mopami, Maciek, co prowadzi komuś knajpę, Robert, co popiernicza w gumofilcach po budowie, Krzyś, co uczy angielskiego, Karol od koni, Robert od Tosi, Paweł od kina... I kilka świetnych babek, rzecz jasna. Jestem krytyczny wobec swojego gazetowego środowiska, wiem, jakie oni błędy popełnili…

I dlaczego pan o tym nie pisze?

No przecież walę to w oczy Michałowi Boni, sam pan mi cytował.

Tak, ale myślę o tym, dlaczego pan milczał np. w czasie sporu publicystycznego o lustrację, który się u nas toczył?

Jako reporter siedziałem wtedy w zupełnie innych tematach. Nie zajmuję się polityką, bo polityka mnie brzydzi. Nienawidzę polityki. Jest dla mnie ciekawa tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z folklorem politycznym typu Andrzej Lepper. To był mój ulubiony bohater.

Napisał pan o nim kilka tekstów.

Proszę pana, my się tak polubiliśmy, że on mi proponował, bym został jego rzecznikiem prasowym.

Czy nie uważa pan, że w podejściu elit, dziennikarzy, do Leppera i Samoobrony kryło się bardzo dużo pogardy?

Tak, widziałem to, i mam taki grzech na sumieniu, i od tego czasu Lepper fascynował mnie jeszcze bardziej. Zastanawiałem się, skąd się bierze pogarda? Z negatywnych emocji. On wzbudzał niesłychanie negatywne emocje. Ja również uważałem, że Lepper jest szkodnikiem. Że szkodzi naszemu krajowi, naszej raczkującej demokracji, która nie wszystko jest w stanie udźwignąć. Pochylałem się nad nim, bo chciałem się dowiedzieć, skąd takie coś się wzięło w polityce.

Pan na niego patrzył jak na takiego dziwoląga z zoo? Jak na małpę?

Tak. Przez chwilę.

Trochę straszne.

Ma pan rację. Tak na niego patrzyłem jako obywatel. Dlatego koniecznie chciałem pochylić się nad nim również jako dziennikarz, jako reporter.

I co panu wyszło? Co pan odkrył?

Ta pogarda, poczucie wyższości świata zewnętrznego, polegała na tym, że oto taki Nikodem Dyzma nam się tu wpierdala na nasze salony, na nasze wypastowane podłogi.

I mówi: „Wersal się skończył”.

Dlatego tak go nienawidzili. Bo ten facet przyszedł znikąd. A jaką miał niesamowitą biografię! A jak się jeszcze dowiedziałem, jak zginął… Płakać mi się chciało. Był mi po dziennikarsku i po ludzku bliski, i na swój prosty, małomiasteczkowy sposób bardzo go polubiłem. Mimo że go ciągle uważałem za szkodnika. Ale polubiłem go jako fajnego gościa, z którym mogłem normalnie siedzieć w samochodzie i jechać gdzieś na koniec Polski i se gadaliśmy, dopóki nie usnął, bo szybko w samochodach usypiał. Był cudownym obiektem do badań reporterskich, a ja niestety mam tę słabość i ten mankament, że bardzo lubię swoich bohaterów. Studentom zawsze mówię, że moja metoda pracy polega na przytulaniu się do moich bohaterów. Jestem tak blisko, jak się tylko da.

Oprócz Jacka Berbeki z książki o Broad Peak, którego pan nie polubił.

Tak. Z wzajemnością zresztą. I to zaczęło się jeszcze przed naszym pierwszym spotkaniem. Od pierwszej rozmowy telefonicznej wiedziałem, że to nie jest facet z mojej bajki.

On pana nie chciał, a pan się uparł.

Taka robota. Jak panu na czymś zależy, to pan nie odpuści. Przecież nie mogę go zgwałcić, mogę go tylko przekonać. I go przekonałem. Nic na to nie poradzę, że mam do przekonywania dobry warsztat. Pana też nie jest najgorszy.

Przekonał go pan tym, że jest pan najlepszym polskim reporterem.

Co? Ja tego nie napisałem.

Berbeka twierdzi inaczej: „Przyjechał do mnie do Zakopanego. Mówił bardzo długo, nazywał siebie najlepszym reporterem w Polsce”.

W życiu by mi to przez gardło nie przeszło. W książce cytuję co do słowa mail, który do niego napisałem. Że należę do grona czołowych reporterów… Musiałem się jakoś przedstawić. Czasami nie masz innego wyjścia, jeśli chcesz coś uzyskać. Gdy idziesz do ubezpieczyciela, to też musisz mu powiedzieć, że nie masz żadnych wypadków, po prostu ideał, wzorowy kierowca.

Nie sugeruję, że do tej pory mówi mi pan cały czas nieprawdy, ale teraz szczególnie proszę pana o szczerą odpowiedź. Czy z perspektywy czasu – po tych wszystkich zarzutach Berbeki, wywiadach, po oskarżeniu pana o plagiat w „Tygodniku Powszechnym”…

Czy zrobiłbym to inaczej? Oczywiście, że tak.

Nie, gorzej. Czy po tym wszystkim nie żałuje pan, że w ogóle wziął się za ten „przeklęty” temat?

Oczywiście, że nie. Nie mogę narzekać na moją robotę. Poza tym - nie powie mi pan chyba, że Broad Peak to jest kiepski temat? To jest obezwładniający temat. Fascynujący! Przecież ja uciekłem od „Skuchy”, żeby na tę górę polecieć! Porzuciłem na pewien czas moich bohaterów, ludzi, którzy opowiadali mi np. o swoim alkoholizmie tak, jak nikt inny wcześniej. Wiedziałem, że to będzie temat pełen raf i się nie zawiodłem. Wiedziałem, że „Skucha” będzie pełna raf i również się nie zawiodłem.

Może teraz czas na jakiś miły, lekki i przyjemny temat, żeby nie zwariować?

Może i to by było dobre, ale jak się przeżyje tsunami i chce się potem pisać książki letnie, to się ich nie poczuje. A ja chcę po prostu czuć życie, proszę pana.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinii

*Jacek Hugo-Bader (ur. 1957) *— reporter „Gazety Wyborczej”. Autor bestsellerowych książek: „Biała gorączka”, „W rajskiej dolinie wśród zielska”, „Dzienniki kołymskie” i „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak”. Uwielbia Rosję i byłe kraje Sojuza, w których w sumie spędził prawie cztery lata. Na rowerze pokonał całą Azję Środkową, pustynię Gobi, Chiny, Tybet, a jezioro Bajkał przepłynął kajakiem. Dwukrotnie uhonorowany nagrodą Grand Press i głównymi nagrodami Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. W 2016 roku ukazała się „Skucha”.