Gen. Jaruzelski: dzisiaj z większą jaskrawością widzę błędy

Gościem Radia ZET jest gen. Wojciech Jaruzelski, wita Monika Olejnik, dzień dobry panie generale. Dzień dobry pani. Panie generale, czy nie żałuje pan swoich słów, które pan wypowiedział dla rosyjskiej prasy, o tym, że działalność “Solidarności” zagrażała wojną domową, że groziła destabilizacją. Czy nie byłoby lepiej – z resztą wszyscy znają pana poglądy – żeby mówić o tym w Polsce, a nie w Rosji ? Zacznę od tego, że po to, aby oceniać moje słowa wypowiedziane za granicą, trzeba te słowa znać w całości, znać w pełnym wymiarze, a nie na zasadzie pojedynczych zdań czy nawet słów. To nie dotyczy tylko tego fragmentu, o którym pani mówi, także kilku innych mnie zarzucanych, że jakoby ja uznałem za równorzędne mord w Katyniu i śmierć jeńców radzieckich w 1920 r. kiedy ja zdecydowanie właśnie oświadczyłem - i to jest opublikowane tam - że mord był decyzją Stalina, jego przybocznych, a jeśli chodzi o śmierć krasnoarmiejców, to był chłód, to były epidemie. Czy kolejny zarzut, że ja powiedziałem, że sami jesteśmy
sobie winni, że nas tak potraktowano. A ja powiedziałem tak – i to jest też zapisane – byliśmy w Moskwie w paradzie 1945 r. , w tym roku się nie udało, niewątpliwie również ktoś w Polsce jest winien temu, że tak się stało. Ja to podtrzymuję, wszędzie to powiem. Trudno sobie wyobrazić, żeby przy tym akompaniamencie: “druga okupacja, druga okupacja” zaproszono nas do defilady. Tego to dotyczyło. Ale panie gen. kiedy prezydent Putin mówił o tym, kto wyzwolił świat, kto wyzwolił Europę spod jarzma niemieckiego, nie było panu przykro, że prezydent Putin nie powiedział nic o Polakach, a podziękował antyfaszystom włoskim i niemieckim ? Mnie było chyba bardziej przykro niż panu Kaczyńskiemu, to wynika po prostu z mojej biografii. Ja odbyłem najpierw dramat podróży na wschód, a potem bojową epopeję na zachód. Tak, ale jednocześnie przyjął pan medal od prezydenta Putina. Czy powiedział mu pan wtedy: dlaczego pan, panie prezydencie, nie powiedział o Polakach ? Tu jest kolejne nadużycie i widzę, że też pani została
poinformowana wadliwie. Otóż ten medal był wydany w milionach egzemplarzy, dotarł do radzieckich, rosyjskich kombatantów i zwrócono się do strony polskiej, do polskiego Związku Kombatantów o wskazanie kandydatów do tego medalu. Ponad trzy tysiące wniosków posłał nasz związek, otrzymał te medale, są wręczane, w większości zostały już wręczone. Ja zostałem nagrodzony wśród pięciu byłych głów państw, które równocześnie w czasie wojny były w armii czy w partyzantce, a był tam tak samo król Rumunii, Michał. Czy pani, czy państwo uważają, że obecność moja, jako najstarszego stopniem żołnierza, frontowego żołnierza, z pierwszej linii, w tym gronie nie podkreśla, że jednak Polska zaistniała wśród walczących i to wcale nie w bagatelnym wymiarze ? Ale mógł pan wtedy prezydentowi Putinowi powiedzieć parę cierpkich słów pod adresem jego wypowiedzi z trybuny. Pani redaktor, to przecież była sekundowa scena. Idziemy sznurkiem - że się tak wyrażę - on wręcza te medale, mówi się dziękuję, on gratuluje i się idzie dalej. Z
resztą ja może powiem coś tak pół żartem. Są trzy okoliczności, kiedy się mówi albo dobrze, albo wcale – jest to wesele, jest to pogrzeb i jest to jubileusz. Przed jubileuszem i po jubileuszu, można mówić i trzeba mówić. My mówimy, ja tez mówię i tam zresztą też mówiłem. Dlaczego nie zacytowano moich słów, że Polska nie miała Petaina, że Polska nie miała kolaboracji, że Polska miała czwartą co do wielkości armię, że Polska ma największe zniszczenia z krajów Europy – 38 proc. majątku narodowego, 6 mln. obywateli, jedyne państwo w Europie, którego stolica została starta z powierzchni ziemi. Ja to wszystko tam mówiłem, tylko tego tutaj nie ma. Ale zacytowano pana słowa, panie generale, kiedy pan mówił o tym, że interwencja Związku Radzieckiego byłby zrozumiała w Polsce. Nie. Absolutnie tak nie powiedziałem i nawet tego nie widzę w publikacjach. Tak dalece chyba się jeszcze nikt nie posunął, chyba, że jeszcze tego nie zdążyłem przeczytać. “Byłoby rzeczą zrozumiałą, że kierownictwo ZSRR w nadzwyczajnej sytuacji
zdecyduje o wejściu wojska”, to są pana słowa. Ależ oczywiście. A czy pani ma co do tego wątpliwości ? Mówi pan “zrozumiałe”, czyli tak, jakby pan zgadzał się z tym, co zamierzał zrobić Związek Radziecki wg pana, jakby pan tłumaczył. Nie. Ja mówię wg całej logiki tamtych czasów, podzielonego świata, geostrategicznego miejsca Polski, newralgicznego miejsca Polski, które – jeśli by u nas nastąpiła destabilizacja – to było w jakimś sensie logiczne, że wejdą i będą próbowali uchronić, zabezpieczyć infrastrukturę w Polsce, nie dopuścić do takich rozwiązań, które by naruszyły stabilność tego regionu, naruszyły równowagę. To jest abecadło. Politycy, którzy są przeciwni pomysłom braci Kaczyńskich, żeby odebrać panu przywileje generalskie i prezydenckie, jednocześnie krytykują to, co pan powiedział dla rosyjskich mediów. Dlaczego pan gen. np. nie powiedział o tym, że “Solidarność” przyczyniła się do przemian w Europie, chyba, że pan gen. tak nie uważa ? Przede wszystkim to nie był temat do zaznaczania, temat będzie
przy okazji 25. rocznicy “Solidarności”. Ale zaznaczył pan, że działalność “Solidarności” mogła doprowadzić do wojny domowej w Polsce, o tym pan mówił. Ja mówiłem, że działalność “Solidarności” mogła doprowadzić i doprowadzała już w pewnej mierze do destabilizacji w Polsce. Ja to podtrzymuję. Dokładne, bardzo szczegółowe uzasadnienie tego co powiedziałem znajdzie pani, jeżeli pani zechce przeczytać i inni czytelnicy, w mojej książce, która niedługo się ukaże, myślę, że w połowie czerwca, pt. “Pod prąd”. Wiele osób zaskoczy i myślę, że nieprzyjemnie nawet zaskoczy Panie generale, Lech Wałęsa, który przeciwny jest temu, co proponują bracia Kaczyńscy mówi, że ma do pana “wiele żalu i pretensji nie tylko za ostatnią Moskwę, ale i za fałszerstwa, których dopuściły się wobec mnie i innych podległe mu służby PRL-u”, tak powiedział w “Gazecie Wyborczej”. Przewidziana jest nasza rozmowa w telewizji TVN w najbliższą niedzielę. Ja nie chciałbym w tej chwili ustosunkować się słów pana prezydenta Lecha Wałęsy, którego
szanuję. Jest on postacią historyczną i mimo, że nas bardzo wiele dzieliło i chyba dzisiaj też dzieli, to ja z pełnym uznaniem dla jego drogi życiowej, dla jego walki to podkreślam. Myślę, że będzie możliwość w czasie tej rozmowy wyjaśnić wiele rzeczy, a o reszcie powiem w tej właśnie książce, do której przeczytania bardzo zachęcam, będzie ona – mówiąc nieskromnie – pouczającą lekturą. Panie gen., a czy nie czuje się pan odpowiedzialny za to, że w Polsce była inwigilacja, nie tylko zwykłych obywateli, ale inwigilacja księży, za to, że w Polsce był departament IV, który niszczył kler ? Wielokrotnie mówiłem, że ja stałem na szczycie pewnej piramidy i chociaż – to zrozumiałe – z tej odległości na której byłem do różnego rodzaju rozwiązań szczegółowych, mechanizmów funkcjonowania, było bardzo daleko, nie mogłem o wielu rzeczach wiedzieć, nie mogłem na wiele rzeczy mieć wpływu, to ja żałuję, ubolewam, przepraszam. Jeśli były tam sprawy sprzeczne z prawem i niegodziwe to jeszcze raz przepraszam. Jak to możliwe,
panie generale, że pan nie wiedział ? Tylko gen. Kiszczak wiedział, że istnieje taki departament i co się wyprawia ? Nie, to że istnieje taki departament to wiedziałem, ale to, że w tym departamencie dokonywane są jakieś niegodziwe praktyki, to ja nie wiedziałem. Ale jak to możliwe, że mógł pan nie wiedzieć ? Pan był szefem państwa. Kiedy dokonywano zabójstwa na ks. Popiełuszce, czy nie pomyślał pan, że warto zlikwidować ten departament ? Kiedy dokonano zabójstwa, to stanowi jakiś element odpowiedzi na pani pytanie, na ile ja mogłem wiedzieć i znać, co tam się dzieje, przecież śmierć ks. Popiełuszki, cała tragedia tego faktu, była też ciosem politycznym również we mnie przede wszystkim. Była ciosem we mnie, tak samo jak śmierć górników w Kopali Wujek. Czyli pan był bezradnym człowiekiem, nie wiedział pan, że takie rzeczy się dzieją, że ktoś do tego dopuszcza i kto do tego dopuszcza ? Ja nie znałem mechanizmów i szczegółów. Jak ja dzisiaj słyszę, że przekuwano księżom opony, podrzucano jakieś śmierdzące
środki, czy pani sądzi, ze ja takie rzeczy znałem, popierałem ? Do pana w ogóle nie docierały dokumenty, raporty z departamentu IV ? Jeszcze raz pani mówię, do mnie nie docierały meldunki, z których by wynikało stosowanie niegodziwych metod. Jeśli do mnie docierały meldunki, to one mówiły, że taki ksiądz miał jakieś kazanie, które bardzo podburzało, które politycznie wywołało takie czy inne emocje. To do mnie docierało, w tej postaci. Ale ktoś musiał śledzić tego księdza, ktoś musiał pisać raporty, ktoś musiał inwigilować kler. To było dla mnie oczywiste. Czy pani nie zdaje sobie sprawę, że w każdym państwie, nawet superdemokratycznym... Proszę przeczytać, zachęcam do lektury znanego publicysty amerykańskiego o Hooverze, który był przez 30 lat szefem FBI, tam dopiero się pani dowie, jakie rzeczy się działy. Czyli pan usprawiedliwia ten system, panie generale ? Nie, ja tego nie usprawiedliwiam. Ja to dzisiaj osądzam, wiele rzeczy, które miały miejsce w tym systemie. Ale wiedział pan, że za poglądy ludzie
siedzą w więzieniach ? O tym pan wiedział, panie generale ? Za poglądy nie. Jak to nie za poglądy ? Poglądy najbardziej skrajne miał Stefan Kisielewski, proszę powiedzieć, czy on siedział w więzieniu ? A czy Adam Michnik siedział w więzieniu, a Jacek Kuroń ? Za poglądy nie. A za co siedzieli ? Siedzieli za działalność sprzeczną z ówczesnym prawem. Czyli za poglądy. Pani akurat niefortunnie cytuje Michnika i Kuronia, którzy potrafili wznieść się ponad to. Kuroń m.in. powiedział: “ja nie mam pretensji do ówczesnych władz, ja świadomie podjąłem walkę z nimi, z tym systemem, walkę z tym ustrojem i zgodnie z regułami tego ustroju, ja byłem poddany takim czy innym represjom, to mój własny wybór”. Ja ubolewam, że kiedyś byłem dezinformowany. To jest właśnie jeden z przykładów, że nie zawsze na najwyższe szczeble dociera wiedza o tym, co było. Jeszcze raz pani oświadczam, że z tej wiedzy, którą posiadam, to nie były poglądy, a to były działania, które były sprzeczne z ówczesnym prawem. Tak to między innymi ocenił
Jacek Kuroń. Pogląd to jest pójść i napisać coś... No więc właśnie oni pisali, oni pisali przeciwko temu, co się dzieje w Polsce. Tak jakby ten system był poza panem, panie generale, mam takie wrażenie. Nie, ja się tego systemu nie wypieram. Dzisiaj oczywiście ze znacznie większą jaskrawością widzę jego błędy, do tego się niejednokrotnie odnosiłem, wielokrotnie mówiłem, że ubolewam, żałuję i przepraszam. I cóż – chyba nieskromnie – ale mogę powiedzieć, że w sposób istotny przyczyniłem do tego, ażeby ten system został zmieniony poprzez okrągły stół, a potem swoją prezydenturę. Sądzę, że ja w czynach dałem dowód tego, że ten system uznałem za zły, niewłaściwy, mający wiele wad i że ten system trzeba zmienić. Ale jednocześnie nie chciałbym wyrzucić na śmietnik życiorysów milionów ludzi, którzy w tym systemie uczciwie pracowali i wierzyli w sprawiedliwość społeczną, która była większa niż dzisiaj, przy wszystkich wadach tamtego systemu. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był gen. Wojciech Jaruzelski.