Wojna w Ukrainie. Konsekwencje prorosyjskiej propagandy pod kontrolą Orbána [WYWIAD]

Wirtualna Polska: W krajach UE ludzie protestują przeciwko Putinowi i wojnie przez niego wywołanej. Słyszała pani o protestach na Węgrzech?

Veronika Jóźwiak, PISM: Słyszałam o dwóch. Jeden organizowała opozycja, drugi - organizacja pozarządowa. Pierwszy protest był inicjatywą oddolną, organizowaną w Budapeszcie. Grupa osób zebrała się przed rosyjską ambasadą. Nie widać na Węgrzech takiego poruszenia, jak w Polsce.

Ale mieszkańcy Węgier pomagają potrzebującym.

Tak, pomagają uchodźcom, organizują zbiórki, jest dużo oddolnych inicjatyw, ale nie odbywa się to na pewno w takiej skali, jak w Polsce. Na przykład, nie ma na Węgrzech powszechnego przyjmowania uchodźców wojennych w mieszkaniach, w domach. Rząd węgierski w coraz większym stopniu angażuje się, nie jest to jednak porównywalne do tego, co obserwujemy w Polsce.

A jak to wygląda na Węgrzech?

Węgierskie wsparcie dla Ukrainy obejmuje wyłącznie pomoc humanitarną, która jest kierowana głównie na Zakarpacie. Wsparcie logistyczne przybywającym na Węgry Ukraińcom, w tym przedstawicielom mniejszości węgierskiej (do 3 marca to ponad 140 tys. osób), udzielały w pierwszych dniach wojny głównie organizacje pozarządowe, kościoły, samorządy i ludność cywilna. To się teraz zmienia, rząd udziela coraz więcej wsparcia, organizuje noclegi, ale też pomaga w transporcie uchodźców na lotniska, dworce. Część ludzi uciekających z Ukrainy nie chce zostać na Węgrzech. To nie jest dla nich państwo docelowe.

Naturalnym wyborem dla nich jest Polska?

Tak, bo nie ma tu bariery językowej. Ukraińcy mogą tu po krótkim czasie pracować czy studiować. Na Węgrzech ta bariera językowa - oczywiście nie dotyczy to mniejszości węgierskiej w Ukrainie - jest dużo większa.

Spory dotyczące mniejszości węgierskiej w Ukrainie mają dziś znaczenie?

Nie wydaje mi się, by miało to znaczenie w obliczu wojny.

A jak wyglądają dziś stosunki węgiersko-ukraińskie?

Od lat są napięte na tle praw mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu, w związku z czym Ukraina od dłuższego czasu nie ma dobrej prasy na Węgrzech. Dzisiaj sytuacja jest o tyle skomplikowana, że Węgrzy nie mają całkowitej jasności, kto wywołał wojnę, czym jest ta wojna, dlaczego ona trwa, a odbiór społeczny tego, co się dzieje, jest zupełnie inny niż choćby w Polsce.

Nieświadomość?

Obserwuję media społecznościowe, mam wielu znajomych na Węgrzech, wszak sama jestem Węgierką. I widzę ogromną dezorientację oraz dużą podatność na różnego rodzaju narracje, które wpisują się w cele rosyjskie. Po prostu: mnóstwo ludzi jest podatnych na rosyjską dezinformację, bo media na Węgrzech nie przedstawiają realnego obrazu sytuacji. Węgierskie media emitują wypowiedzi przybywających na Węgry uchodźców, którzy za wojnę obwiniają władze ukraińskie. Bez komentarza podawane jest stanowisko strony rosyjskiej, która ma jakoby szukać rozwiązania służącego obu stronom. I wielu Węgrów sądzi, że Ukraińcy są sami sobie winni tej wojny.

Co mówią o Ukraińcach?

Twierdzą - mówiąc o Ukrainie - że nie trzeba było się tak wystawiać, wyrywać, szukać sporów z Rosją, że z Rosją nie warto zadzierać. Ale to nie są opinie, które pojawiły się nagle. Grunt pod nie był przygotowywany przez węgierskie media publiczne, które wciąż przedstawiają prorosyjską narrację.

Słyszymy, że prezydent Zełensky jest nieodpowiedzialny, że rozdaje ludziom broń, że podżega do wojny, że stwarza niebezpieczeństwo, bo utrzymuje "konflikt" z Rosją, który może rozlać się na teren całej Ukrainy, w tym na Zakarpacie. Ja wiem, że w Polsce może to wydawać się nieprawdopodobne, bo tutaj - bez względu na poglądy - wszyscy wiedzą, kto jest agresorem, kto jest odpowiedzialny, kto jest bohaterem, kto musi się bronić. Przekaz jest ten sam, niezależnie od tego, czy media są prorządowe czy krytyczne wobec władzy. Na Węgrzech to jest rozmyte.

CZYTAJ TEŻ: Węgry mówią o wojnie językiem Putina. "Rosyjska propaganda działa tam od lat"

Media społecznościowe nie pomagają?

Media społecznościowe tylko pogarszają sytuację, bo tam najłatwiej rozsiewać kremlowską propagandę. Oczywiście są też portale informacyjne, które starają się rzetelnie informować o wydarzeniach. To nie jest tak, że nie ma dostępu do wiarygodnych treści. Ale interpretacja wydarzeń narzucana przez węgierski rząd w połączeniu z kampanią dezinformacyjną w mediach społecznościowych i mediach publicznych powoduje spore zdezorientowanie. Z punktu widzenia rządu przynosi to zamierzone efekty.

Jakiej części społeczeństwa dotyczy ta podatność na prorosyjską propagandę?

Według badań opinii publicznej z 3 marca dla Euronews większość, czyli 58 proc. zapytanych Węgrów, wciąż uważa, że Rosja ponosi odpowiedzialność za wywołanie wojny. Jednak zdaniem 42 proc. Zachód i Ukraina sprowokowały Rosję do działań. Według 51 proc. respondentów wojna jest wynikiem dwustronnego konfliktu, a 49 proc. sądzi, że Rosja napadła na suwerenne państwo. Natomiast na pytanie, jak Węgry powinny reagować na wojnę, 7 z 10 Węgrów odpowiedziało, że państwo powinno trzymać równy dystans od Ukrainy i Rosji.

Jeśli prorosyjski przekaz dominuje w mediach publicznych na Węgrzech, to wniosek jest prosty - węgierskiemu rządowi na takim właśnie przekazie zależy.

Oczywiście. Przez lata rząd Viktora Orbána budował bliskie relacje polityczne i gospodarcze z Rosją. Zwiększał uzależnienie Węgier od Rosji. I dziś rząd węgierski chce w jakiś sposób przykryć fakt, że ta polityka była błędem. Partner, który dla Węgrów wydawał się wiarygodny, dzięki któremu węgierskie państwo miało odnosić korzyści - mowa oczywiście o Putinie - okazał się zbrodniarzem.

Sytuacja na Węgrzech jest dziś politycznie szczególna.

Trwa kampania. Za niespełna miesiąc, 3 kwietnia, odbędą się wybory parlamentarne. Obecna sytuacja dla rządu Orbána jest bardzo niewygodna. Orbán chce uniknąć podziału wśród własnego elektoratu. I przykryć dysonans związany z tym, że bliskie stosunki z Rosją okazały się totalnym nieporozumieniem. Orbána wojna zaskoczyła. I odnalezienie się w tej sytuacji jest dla niego problemem, także wewnętrznym.

Z jednej strony Węgry akceptują nakładane przez UE sankcje na Rosję, z drugiej - wciąż robią interesy z Putinem i nie zgadzają się na transport broni do Ukrainy. Orbán stoi w rozkroku. Czy dostosowuje się tym do nastrojów społecznych?

Nastroje społeczne zostały sztucznie stworzone przez przekaz medialny. To nie jest tak, że węgierskie społeczeństwo było i jest prorosyjskie i rząd się do tego dostosował. Nie. To węgierski rząd prowadził taką, a nie inną politykę, a kontrolowane przez rząd Orbána media narzucały określony przekaz, który wpływał przez lata na Węgrów. Stąd ich obecna dezorientacja i niepełna świadomość sytuacji, w jakiej się znajdujemy.

CZYTAJ TEŻ: Rząd PiS bezradny wobec Węgier. Interesy z Putinem kwitną w czasie wojny

Putin jest zbrodniarzem. Jego żołnierze mordują niewinnych ludzi. Giną cywile. To nie jest dla Orbána i jego rządu punkt zwrotny?

Nie jest. Nie widzę żadnych przesłanek po stronie rządu węgierskiego, żeby zmienił swoją politykę oraz nastawienie wobec Rosji.

O czym to świadczy?

Moim zdaniem to świadczy o głębokich, bardzo daleko idących powiązaniach zbudowanych przez Węgry za rządów Viktora Orbána z Rosją, które wykraczają poza "normalne" relacje gospodarcze i gospodarczy pragmatyzm. Gdyby było inaczej, to rząd węgierski zachowałby się podobnie, jak rząd Niemiec, który dokonał radykalnej korekty i zawiesił swoje inwestycje z Rosją, na czele z Nord Stream 2. A rząd Węgier stwierdził: nie zawieszamy żadnych inwestycji realizowanych z Rosją.

Celem rządu jest dziś odwrócenie uwagi od swoich złych decyzji politycznych, tj. od faktu wieloletniego zacieśniania stosunków politycznych i gospodarczych z Rosją, która popełnia zbrodnie wojenne i zagraża bezpieczeństwu całej Europy. Z tego powodu przekaz rządu skupia się na potrzebie "przywrócenia pokoju", bez wskazania, że to Rosja go zakłóciła i to ona musi zakończyć wojnę. Władze podkreślają, że rozwiązaniem są negocjacje między stronami, w odniesieniu do konfliktu zbrojnego zajmują pozycję neutralnej trzeciej strony, zaznaczając, że Węgry "nie mogą się weń mieszać". Brak działań tłumaczą potrzebą zachowania spokoju i rozwagi.

Putin dołączył do grona najgorszych, najbardziej krwawych dyktatorów na świecie. Do końca swojego życia będzie izolowany przez zachodnie demokracje.

Putin jest mordercą i zbrodniarzem wojennym, ale nikt z węgierskiego rządu tego głośno nie powiedział i nie wydaje mi się, że powie. Nie sądzę, żeby liczba ofiar w Ukrainie to zmieniła.

Wojna wzmocni czy osłabi węgierski rząd?

Trudno to przewidzieć. Sondaże na razie tego nie pokazują. Generalna obserwacja jest taka, że zagrożenie zewnętrzne zawsze sprzyja rządzącym. Z drugiej strony jednak mamy rozdźwięk między prorosyjską polityką rządu, a tym, co robi w tej chwili Rosja. I być może jakaś część elektoratu Fideszu nie będzie w stanie sobie tego poukładać i część wyborców odwróci się od partii Orbána. Ale czy to wpłynie na wynik wyborów? Trudno powiedzieć.

Jak pozycjonuje się w tej sytuacji opozycja węgierska?

Opozycja ukazuje stawkę wyborów parlamentarnych jako wybór między współpracą ze zbrodniarzem jednej strony a strukturami zachodnimi z drugiej.

Rozmawiał Michał Wróblewski (michal.wroblewski@grupawp.pl)

Veronika Jóźwiak (Twitter: @verusj) jest analityczką programu Europa Środkowa w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Absolwentka Wydziału Nauk Humanistycznych Uniwersytetu im. Loránda Eötvösa w Budapeszcie oraz College of Europe w Natolinie, gdzie studiowała na stypendium Komisji Europejskiej. W latach 2009-2016 współpracowniczka Wydziału Polityczno-Ekonomicznego Ambasady RP w Budapeszcie. Specjalizuje się w analizie polityki wewnętrznej i zagranicznej Węgier, współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej oraz analizie polityki zagranicznej i europejskiej Finlandii.