Ekspert o "demagogii" ws. SAFE. "Kompletnie niepoważne twierdzenia"

Jarosław Kocemba, Wirtualna Polska: Już tylko podpis prezydenta dzieli nas od "utraty suwerenności"? Nawiązuję do słów polityków PiS, między innymi byłego szefa MON Mariusza Błaszczaka, który mówił, że jeśli Polska przyjmie program SAFE, zrzeknie się właśnie suwerenności. Jarosław Kaczyński z kolei stwierdził, że "proponowana nam jest Polska pod niemieckim butem".

Dr Tomasz Smura, dyrektor programu Bezpieczeństwo i Obronność w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego: Źle się dzieje, kiedy polityka wchodzi w kwestie związane z bezpieczeństwem.

Niestety, tak się stało w przypadku funduszy z SAFE. Ze sprawy szalenie ważnej dla naszego bezpieczeństwa zrobił się absurdalny spór polityczny, w którym padają kompletnie niepoważne twierdzenia.

Ale mimo wszystko padają. I tworzy je największa partia opozycyjna, w tym były szef MON. Dlatego nie można obok nich przejść obojętnie. Jeden z powtarzanych najczęściej przez polityków PiS zarzutów brzmi tak: "środki, które Polska pozyska w ramach SAFE, w praktyce trafią do Niemiec".

Zmierzmy się z tym - faktycznie, mechanizm SAFE ma oczywiście preferencję europejską. Jest zapis, że 65 proc. komponentów danego systemu uzbrojenia powinno być wyprodukowanych w Europie, ale nie znaczy to przecież, że tylko w Niemczech. To zresztą byłoby niemożliwe, bo Niemcy nawet nie produkują takiej ilości uzbrojenia, jakiej my potrzebujemy. To kompletna demagogia.

Powiedzmy sobie jasno: jeżeli skorzystamy z programu SAFE, zyska na tym przede wszystkim nasz przemysł zbrojeniowy, bo pieniądze zostaną głównie wydane w Polsce (rząd deklaruje, że 80 proc. funduszy zostanie w kraju – red.). A jeśli chodzi o pozostałych beneficjentów, będą to po prostu kraje europejskie, które mają najbardziej rozwinięte przedsiębiorstwa zbrojeniowe, czyli m.in. Francja, Włochy, Szwecja oraz Niemcy. To, jak bardzo zyskają poszczególne kraje, będzie zależeć od naszych zamówień. Wiemy, że Polska potrzebuje śmigłowców np., więc w tym przypadku można przypuszczać, że będą rywalizowali ze sobą najwięksi producenci z Włoch (np. koncern Leonardo – red.) i Francji (np. Airbus Helicopters). Natomiast jeśli chodzi o samoloty transportowe i tankowania w powietrzu, Francja może zdobyć najwięcej zamówień, ponieważ jest udziałowcem współgospodarzem potężnego konsorcjum Airbus.

Kolejnym argumentem podnoszonym przeciwko SAFE jest słynny już "mechanizm warunkowości". Proszę powiedzieć, czy program zawiera jakiekolwiek mechanizmy, które mogłyby pozwolić na wstrzymanie wypłat tak jak to wyglądało w przypadku KPO?

Komisja Europejska rzeczywiście nie wypłaci środków, jeśli zaistnieje ryzyko nieprawidłowości zagrażających budżetowi Unii Europejskiej. Może do tego dojść, jeżeli będą miały miejsce nieprawidłowości w wydatkowaniu pieniędzy, na przykład wskutek korupcji lub nadużyć. To jednak zupełnie inny mechanizm niż w przypadku KPO. Tam obowiązywała zasada: najpierw reformy i spełnienie konkretnych warunków, a dopiero potem środki. Jeśli zobowiązania nie były realizowane, pieniądze można było zablokować. W tym przypadku chodzi wyłącznie o ochronę budżetu UE przed ryzykiem nieprawidłowości, a nie o rozliczanie reform.

A czy prawdą jest, że Polska była zobowiązana do wskazania tych projektów, które narzuciła nam Komisja Europejska, a nie mogła samodzielnie ich wybierać?

Nie. Na prośbę Kancelarii Premiera, która koordynowała cały proces, współpracujące ze sobą firmy zbrojeniowe, spółki Skarbu Państwa czy ministerstwa przygotowywały listę projektów. Później w ich analizie uczestniczyły również Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Agencja Uzbrojenia, odpowiedzialna za programy modernizacji armii. Konsultacje miały więc szeroki charakter. Dlatego teza, że istniała jakaś gotowa lista projektów narzucona z góry, jest kompletnie absurdalna.

Czy rząd źle zrobił, utajniając na początku listę projektów, (rząd w piątek odtajnił część projektów) na które zostaną przeznaczone pieniądze z SAFE?

Ależ oczywiście. To był błąd, który jest główną przyczyną sporu politycznego, z jakim teraz mamy do czynienia, bo pozostawił spore pole do spekulacji, doszukiwania się jakichś nieprawidłowości. Rozumiem argument, że nie należy informować potencjalnego przeciwnika o szczegółowych planach w sferze obrony.

Rząd mógł powiedzieć, że planuje na przykład realizację programu śmigłowcowego albo uruchomienie linii produkcji amunicji. To są rzeczy, które i tak są teraz już powszechnie znane. Nikt nie oczekuje od rządu ujawniania konkretnych liczb czy szczegółów technicznych. Wystarczyłaby ogólna informacja o kierunku działań.

Jest jeszcze jeden wątek, który pojawia się przy okazji SAFE. Wydanie środków na europejskie i polskie zakupy może doprowadzić do pogorszenia naszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi.

Przede wszystkim limity programu SAFE nie wykluczają zakupów uzbrojenia poza Unią Europejską. 65 proc. wartości sprzętu musi pochodzić z Unii Europejskiej, ale pozostałe 35 proc. może być realizowane w innych częściach świata, czyli również w USA. Poza tym my i tak będziemy zmuszeni do zawierania kontraktów ze Stanami Zjednoczonymi, posiłkując się różnymi środkami, bo niektórych systemów uzbrojenia nikt inny na świecie nie produkuje. Mowa m.in. o samolotach myśliwskich piątej generacji. Ponadto to sam Waszyngton sygnalizuje, że Europa musi wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo i wzmocnić własny przemysł obronny - SAFE wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.

W przestrzeni publicznej pojawia się także argument przeciw SAFE, wskazujący, że do programu nie przystępują Niemcy i Szwecja. Dlaczego te kraje nie biorą w nim udziału?

Nie ma tutaj żadnej tajemnicy. Chodzi po prostu o to, że te państwa mają jedne z najniższych zadłużeń w Unii Europejskiej, ich gospodarki są niezwykle wiarygodne i dzięki temu mogą pożyczyć na rynku taniej pieniądze, niż gdyby pożyczały je za pośrednictwem Unii Europejskiej. Jeżeli my będziemy mieli takie zadłużenie i wiarygodność gospodarczą jak Szwecja, to również nie będziemy musieli pożyczać w ramach mechanizmów Unii Europejskiej, tylko na lepszych warunkach na rynku. Ale dopóki prowadzimy taką politykę budżetową, jaką prowadzimy, to nikt nam pieniędzy nie pożyczy na lepszych warunkach niż w SAFE.

Czyli powinniśmy być zadowoleni z tego, jak oprocentowana jest pożyczka z programu SAFE?

Zdecydowanie. Oprocentowanie w pierwszym roku wyniesie 3,17 proc. Tymczasem pożyczki poza Unią Europejską kosztują nas nawet dwa razy więcej. (PiS zgodził się na kredyt oferowany Polsce przez Koreę Południową przy zakupach uzbrojenia z oprocentowaniem ok. 6,5 proc. rocznie - red.) Pożyczka z programu SAFE jest też znacznie tańsza w porównaniu do chociażby kosztów emisji standardowych obligacji skarbowych.

A może tak naprawdę nie potrzebujemy pożyczki, tylko damy radę finansować zbrojenia z budżetu MON?

Nie ma na to szans. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej pozostaje już bardzo niewiele miejsca na nowe zakupy. Zawarliśmy szereg niezwykle kosztownych kontraktów na różne systemy uzbrojenia. Środki, którymi MON będzie dysponować w kolejnych latach, zostaną przeznaczone głównie na spłatę wcześniej zaciągniętych zobowiązań, a nie na nowe kontrakty. Przestrzeń na kolejne zakupy uzbrojenia jest dziś bardzo ograniczona. Jeżeli chcemy realizować ambitny program modernizacji technicznej sił zbrojnych, to finansowo jesteśmy blisko granicy możliwości.

Biorąc to pod uwagę, można powiedzieć, że pieniądze z SAFE spadają nam z nieba. Mam nadzieję, że obie strony politycznego sporu prędzej czy później to zrozumieją, dogadają się i zakończą ten konflikt, bo on jest absurdalny.

Czy tylko w Polsce do tak gorącego sporu wokół SAFE doszło? Czy gdzieś w Europie on również ma miejsce?

Nic mi o tym nie wiadomo. Natomiast powiem Panu, że zagraniczni dyplomaci, z którymi rozmawiam, kompletnie nie rozumieją tego, co się u nas w związku z tą sprawą dzieje. Oni do tej pory postrzegali Polskę jako kraj, który w kwestii obrony mówił jednym głosem. Bo rzeczywiście do tej pory kwestia obronności to był u nas temat ponadpartyjny. Teraz widzimy, że i on stał się partyjny, z wielką szkodą dla sił zbrojnych i ich modernizacji.

Chyba nie jest też tak, że program SAFE nie ma wad?

Owszem, ma. Z pożyczki z SAFE można sfinansować projekty, które mają być zrealizowane do maksymalnie 2030 roku. Natomiast dzisiejsze systemy uzbrojenia są tak skomplikowane, że trzeba na wiele z nich długo czekać. Może to utrudnić realizację najbardziej skomplikowanych projektów.

Rozmawiał Jarosław Kocemba, dziennikarz Wirtualnej Polski