To on przedstawiał Nawrockiego. "Drastycznie jasno wystawiona czerwona kartka"

- Karol Nawrocki jest postacią wyjątkową, wybijającą się z innych - mówił dokładnie 190 dni temu, 24 listopada ub. roku, historyk prof. Andrzej Nowak, przedstawiając go jako kandydata na prezydenta Polski. - Nie mam najmniejszych wątpliwości, że człowiek z Gdańska potrafi połączyć Polskę ludzi młodych - dodał Nowak.

- To dla mnie bardzo radosny dzień - komentuje w rozmowie z WP prof. Nowak. - Wygrała demokracja, która obroniła się przed niebezpieczeństwem władzy autorytarnej. Kandydat, którego znałem z lat pracy w IPN-ie, potwierdził te najważniejsze cechy, które są potrzebne, żeby walczyć o prezydenturę i mam nadzieję te, które będą potrzebne, żeby sprawować ten urząd w imieniu Rzeczpospolitej - dodaje.

Paweł Buczkowski, dziennikarz Wirtualnej Polski: Karol Nawrocki wygrał, ale Rafał Trzaskowski dostał również bardzo dużo głosów. Widać wyraźnie, że Polska jest bardzo podzielona, nie tylko jeśli chodzi o liczbę głosów.

Prof. Andrzej Nowak: Rolą prezydenta jest bycie prezydentem wszystkich Polaków. To oczywiście jego zobowiązuje przede wszystkim, ale to działa w dwie strony. Jeżeli pojawiają się tak gwałtowne tendencje do delegitymizacji tego wyboru i tego człowieka, ośmieszenia tej części wyborców, która zagłosowała na tego kandydata, jako ciemniaków, półfaszystów, albo wręcz faszystów, to oczywiście bardzo utrudnia konieczne pojednanie. Zresztą pojednanie, to może za duże słowo, ale próba powiększania obozu zgody w tym, co dla Polski ważne i co wymaga zgody, żeby Polska była skuteczniejsza w reformach wewnętrznych, jak i przede wszystkim na arenie międzynarodowej. To jest potrzebne.

Myśli pan, że są jakieś szanse na jakąś współpracę między obecnym rządem a nowym prezydentem? Czy raczej nie ma jakichś pól, do tego, żeby miejsce na współpracę dla dobra Polski się znalazło?

Sposób, w jaki zachowywał się do tej pory pan premier Donald Tusk, dyskwalifikuje go całkowicie jako premiera rządu Rzeczpospolitej. Zarówno w tej kampanii prezydenckiej, jak też w sposobie działania na arenie, na której stykają się kompetencje rządu i prezydenta. Mam na myśli forsowanie przez ministra Sikorskiego wbrew prezydentowi Rzeczpospolitej kandydatur na ambasadorów, co jest sprzeczne z konstytucją w oczywisty sposób. Jeżeli w ten sposób będzie chciał postępować premier Donald Tusk, to myślę, że rzeczywiście bardzo trudno będzie o tę współpracę.

Ale cóż, nie tracę jednak zupełnie nadziei. Mam nadzieję, że rzeczywistość, czyli wyniki wyborów, decyzja obywateli Rzeczpospolitej, jednak powinny wpłynąć trzeźwiąco także na obóz rządzący.

Już pojawiają się głosy, że Donald Tusk może występować o wotum zaufania dla rządu. Być może to plotki, ale może potrzebna jest jakaś drastyczna decyzja w kontekście większości sejmowej?

Trudno inaczej odczytywać wyniki tych wyborów niż jako drastycznie jasno wystawiona czerwona kartka rządowi Donalda Tuska, w szczególności osobiście premierowi. To było przede wszystkim głosowanie przeciwko Donaldowi Tuskowi, sposobowi sprawowania przez niego władzy i efektom tej władzy w ciągu ostatnich 17 miesięcy.

A więc myślę, że wotum zaufania jest oczywistym ruchem. Ale nie mam wątpliwości, że premier Donald Tusk zgodnie ze swoim sposobem działania, nie będzie ryzykował tego wotum zaufania inaczej, niż wtedy kiedy zbierze argumenty, przez niektórych nazywane hakami, żeby zapewnić sobie to wotum zaufania ze strony swoich koalicjantów.

Jakie jeszcze najważniejsze zadania widzi pan w tej chwili przed prezydentem elektem?

To przede wszystkim próba wzmocnienia na arenie międzynarodowej w sytuacji, kiedy obecny rząd odizolował nas od najważniejszego sojusznika. To jest jednak dramatyczny problem, kiedy nasze bezpieczeństwo zależy tu i teraz i przez najbliższe lata od Stanów Zjednoczonych. Nie ma dla tego żadnej alternatywy. To wzmocnienie naszej pozycji dzięki nieantagonistycznym stosunkom między prezydentem elektem, który z nowym mandatem przystępuje do sprawowania tego urzędu, to jest coś bardzo ważnego i cennego dla Polski.

Myślę, że oczywiście budowa pozycji Polski w Europie powinna także postępować. Zaniedbane kierunki współpracy z Litwą, z południem Europy. I oczywiście tak, trzeba jak najbardziej rozmawiać z Niemcami, tylko troszeczkę z innej pozycji niż prowadzi te rozmowy obecny rząd. Niemcy są naszym bardzo ważnym, czy kluczowym sąsiadem i powinniśmy wznowić dialog, nie na zasadzie odbiór-polecenie, tylko na zasadzie partnerskiej.

Dodam jeszcze parę słów o Ukrainie, gdzie byłem w sobotę. Rozmawiali ze mną przedstawiciele parlamentu ukraińskiego, bardzo zainteresowani tym, co się dzieje w Polsce. Pierwszym nabywcą mojej nowej książki wydanej w Ukrainie był pan prezydent Zełenski.

Dziś nad ranem w studiu TVN usłyszałem komentarz pewnego dziennikarza, że "nic nie wiadomo o Karolu Nawrockim, ale jedno wiadomo, że on autentycznie nienawidzi Ukraińców". Jest to taka bzdura, takie łajdackie pomówienie. Ja nie mam wątpliwości, że zostanie podtrzymany dialog z Ukrainą w duchu zaspokojenia najważniejszych potrzeb naszego bezpieczeństwa, naszego, czyli całej Europy Wschodniej przed rosyjskim imperializmem.

Ukraińcy nie wyrażali jakichś obaw co do prezydentury Karola Nawrockiego?

Ukraińcy zauważyli, że nadzieje, jakie kładli w rządzie Donalda Tuska, całkowicie się nie sprawdziły. Rzeczywiście w ekipie prezydenta Zełenskiego takie nadzieje były bardzo wyraźne, gra na obóz Donalda Tuska. Ale te nadzieje, ten entuzjazm ochłódł bardzo. Ukraińcy są do bólu pragmatyczni, jeżeli coś mogą dostać w relacjach z sąsiadem najważniejszym dla Ukrainy. Skoro prezydentem został Karol Nawrocki, Ukraina będzie jak najbardziej zainteresowana rozmowami z nim o tym, co dotyczy jej bezpieczeństwa i takie rozmowy będą prowadzone.

Kilka miesięcy temu mówił pan, że jeżeli Karol Nawrocki przegra, to Jarosław Kaczyński powinien odsunąć się w cień. Jak pan widzi tę sytuację w tej chwili? Wygrana Karola Nawrockiego zjednoczy całą stronę prawicową? Żeby Prawo i Sprawiedliwość wygrało ewentualne wybory i przejęło władzę, musi sięgnąć po głosy Sławomira Mentzena, a może nawet Grzegorza Brauna.

Wynik wyborczy z pierwszej tury pokazał zmianę, która się dokonała. O żadnych samodzielnych rządach Prawa i Sprawiedliwości chyba nie ma sensu nawet myśleć, ani ich rozważać. Tendencja demograficzna, tendencja wyborcza, która pokazuje, że to niewątpliwie Konfederacja jest tutaj głównym potencjalnym partnerem. Sposób postępowania liderów Konfederacji w tej rozgrywce pokazał, że jest to partner, z którym można się porozumieć, ponieważ chcą tego wyborcy. Jednoznacznie pokazali to wyborcy Sławomira Mentzena: chcą współpracy między tymi partiami, ale współpracy partnerskiej, a nie współpracy ludożerczej, w której jedna partia pożera drugą.

Jarosław Kaczyński nie musi już iść na emeryturę?

Nie musi iść na emeryturę i nie pójdzie, natomiast najważniejsze jest to, że coś ważnego się w polityce polskiej zmieniło. Przychodzi nowy czas, nowi wyborcy, trzeba to uszanować.

Będzie się pan ubiegał o funkcję prezesa IPN po odejściu Karola Nawrockiego?

O żadne funkcje nie będę się ubiegał.

Ale przed Kolegium IPN za chwilę decyzja o wskazaniu Sejmowi kandydatów na prezesa IPN. Ma pan jakiegoś swojego potencjalnego kandydata?

Nie mam żadnego. I wiem, że nikt z członków Kolegium IPN również na razie nie rozmawiał na ten temat.

Rozmawiał Paweł Buczkowski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: pawel.buczkowski@grupawp.pl