Pedofilia i "wielka prowizorka" w archiwach. Kulisy pierwszej części raportu

Tomasz P. Terlikowski: Dowiedziałeś się czegoś nowego o Kościele z badań, które doprowadziły do powstania waszego raportu? Z tego wszystkiego, co zrobiliście w ciągu ostatniego roku?

Tomasz Krzyżak, przewodniczący Komisji Wyjaśnienia i Naprawy Spraw Wrażliwych Diecezji Sosnowieckiej: Niczego, czego bym już nie wiedział, ale wszystkie nasze badania i zaangażowania sprawiły, że uzyskałem potwierdzenie wielu tez, twierdzeń, intuicji, o których czytałem, czy które słyszałem podczas rozmów ze specjalistami.

O czym mówisz?

Chyba najmocniej uświadomiłem sobie, że archiwa kościelne, kurialne szafy to jest wielka prowizorka. W papierach panuje wszechobecny bałagan, trudno w nich cokolwiek znaleźć, i tak np. część dokumentów, które powinny znajdować się w archiwum kurialnym, odnalazło się w prywatnej spuściźnie pierwszego biskupa diecezji Adama Śmigielskiego. Tyle że do tych dokumentów nikt wcześniej nie zaglądał, my byliśmy pierwsi. I tam znaleźliśmy dokumenty, których z całą pewnością nie powinno tam być, choćby zaginiony wcześniej oryginał dekretu powołującego sosnowieckie seminarium.

Chaos, warto to powiedzieć, może być zabiegiem celowym, żeby trudniej było coś znaleźć...

Można tak powiedzieć, ale nie wydaje się, żeby w tym przypadku tak było. Z wielu rozmów z duchownymi diecezji sosnowieckiej wynika, że nieporządek czy bałagan był grzechem założycielskim diecezji sosnowieckiej. Gdy ona powstała, trzeba ją było szybko zorganizować i zrobiono to na kolanie. A potem też niespecjalnie dbano o porządek w archiwum. Może była tego świadomość, ale tego nie zrobiono. I to się potem przez lata odkładało, budowało dość lekceważące podejście do dokumentów.

Diecezja sosnowiecka, której dotyczy wasz raport, a dokładnie pierwsza jego część, stała się w medialnym - ale chyba nie tylko - odbiorze niemal nową Sodomą. Dlaczego?

Te mechanizmy mamy już chyba - choć pierwsza część raportu dotyczy pedofilii, a nie skandali, które ukształtowały ten obraz - do pewnego stopnia określone. Ten czarny PR zaczyna się od medialnych doniesień z 2010 roku o rzekomym pobycie ówczesnego rektora seminarium duchownego w klubie gejowskim.

Rzekomym?

Mówię o nim "rzekome", bo nie mam w tej chwili żadnego twardego dowodu potwierdzającego faktyczną obecność tego księdza w tym klubie. Mamy relacje prasowe osób, które w tym uczestniczyły, a z drugiej strony też zapisane w materiałach archiwalnych zapewnienia tego księdza, że on nigdzie nie był. Naocznego świadka zaś tych wydarzeń nie mamy, nikt się do nas nie zgłosił.

Od tych wydarzeń minęło szesnaście lat i nikt ich nie wyjaśnił?

Nie, choć były takie próby, a ksiądz, którego dotyczy sprawa, wielokrotnie starał się, także w nuncjaturze, o oczyszczenie go z zarzutów. Zabrakło jednak woli, żeby sprawę wyjaśnić.

A dlaczego nie było tej woli?

Tego nie potrafimy do końca zrozumieć i próbujemy znaleźć odpowiedź na to pytanie.

A gdzie jej zabrakło, w samej diecezji, w nuncjaturze, a może w Stolicy Apostolskiej?

To dla nas wciąż jest zagadka. Próbujemy ją rozwikłać. Mam nadzieję, że nam się to uda.

To było na początku...

Ale drugim elementem budującym obraz diecezji była kwestia przeniesienia seminarium duchownego Diecezji Sosnowieckiej z Krakowa do Częstochowy, wiązana przez media z tą aferą, o której wspomniałem przed momentem, czyli z tą aferą byłego rektora seminarium duchownego. Oficjalna wersja była taka, że seminarium przeniesiono z powodów ekonomicznych, ale nieoficjalna wersja, o której ty też pisałeś kilka lat temu, była taka, że to były skandale obyczajowe.

I jak było?

To jest kwestia, która stoi przed nami, jeśli idzie o wyjaśnienie. Pewne tropy mamy i je chwytamy, próbujemy otwierać pewne szafy, z których może wyjdą jakieś informacje. Prawda jest jednak taka, że w sprawach, o których teraz mówimy, dokumenty są skromne.

Ale to nadal nie jest koniec podejrzeń, insynuacji, informacji, które krążyły po diecezji?

Nie, bo w okolicach roku 2015 po diecezji sosnowieckiej zaczęły krążyć różnego rodzaju anonimy oskarżające ówczesnego biskupa o niemoralne prowadzenie się. I do tego dochodzą różnego rodzaju skandale z lat ostatnich, czyli orgia homoseksualna na plebanii w Dąbrowie Górniczej, potem zabójstwo diakona i rzucenie się księdza, który go zamordował, pod pociąg. Potem była kolejna historia związana z księdzem, który pełnił dość ważną, istotną funkcję w diecezji, też związana z homoseksualizmem i do tego jeszcze z narkotykami.

A do tego trzeba jeszcze dodać opinię, która przyszła z Rzymu za księdzem biskupem Grzegorzem Kaszakiem. On w Watykanie był bliskim współpracownikiem kardynała, który we włoskich i amerykańskich mediach był przedstawiany jako aktywny homoseksualista, wykorzystujący swoją władzę do nadużyć seksualnych wobec zależnych od siebie osób. To wszystko budziło zainteresowanie opinii publicznej i budowało atmosferę wokół diecezji.

Czy to się wszystko ze sobą wiąże?

Wydaje mi się, że tak. I my właśnie próbujemy te powiązania znaleźć, poskładać to wszystko w logiczną całość.

I co?

Wydaje się, że generalnie, ale to jest wciąż teza robocza, że rozluźnienie - a to jest bardzo delikatne określenie - w sferze obyczajowej ma swój początek u zarania tej diecezji. Od wielu księży diecezji sosnowieckiej słyszeliśmy, że biskup Adam Śmigielski, założyciel diecezji, wciąż powtarzał, że on swojego księdza będzie bronił aż do upadłego. Takie podejście pozwala zrozumieć pewne sprawy, które opisaliśmy w raporcie, choćby historię listu z informacją o wykorzystaniu przez księdza chłopca z niepełnosprawnością, w którym znajdowały się rysunki uwiarygadniające oskarżenie. Biskup Śmigielski opisał ten list krótko: "oszczerstwo" i nie wszczął żadnego dochodzenia, choć znał księdza, który nadesłał list i wiedział, że jest on wiarygodny.

A można powiedzieć, że w diecezji sosnowieckiej funkcjonował system omerty, instytucjonalnego milczenia wokół tych spraw?

Nie jestem o tym do końca przekonany, bo, co wynika z kwerendy, biskup diecezjalny na temat akurat sprawy byłego rektora Seminarium Duchownego i tego, co w sprawie było zrobione albo co usiłowano zrobić, dzielił się informacjami z duchowieństwem tej diecezji, z Radą Kapłańską, z dziekanami. Jeśli coś budzi nasze wątpliwości, to powody tego dzielenia się. Mam sam wątpliwości, czy informował o tym, bo chciał transparentności, czy ulegał silnym naciskom zewnętrznym...

Jakim?

Choćby takim, że nagle się w diecezji zrobiła nieprzyjemna atmosfera, oskarżano o niemoralne prowadzenie się jednego, drugiego, trzeciego ważnego współpracownika biskupa, a nawet jego samego. I to mogło wywołać reakcję obronną i chęć pokazania, że w tej sprawie coś zrobiono. Ale atmosfera, a także kwestia tego, czy w diecezji rzeczywiście funkcjonowała kultura milczenia, to będzie jeszcze wyjaśniane.

Wspomniałeś o założycielu diecezji, biskupie Adamie Śmigielskim, który ją de facto stworzył i powiedziałeś, że to on zapoczątkował zasadę, by chronić księży za wszelką cenę. Biskup Grzegorz Kaszak miał ją kontynuować. Ja również słyszałem od duchownych w tej diecezji, że ich tolerancja na pewne naganne, wcale nie tylko seksualne zachowania duchownych, miała się brać także z ich osobistych problemów, a przynajmniej zarzutów wypowiadanych przeciwko nim. Jeśli chodzi o biskupa Śmigielskiego, miał on mieć problem z alkoholem, a o pewnych zarzutach związanych z rzymską przeszłością biskupa Kaszaka sam wspomniałeś. Na ile to mogło mieć znaczenie w budowaniu atmosfery przyzwolenia na pewne zjawiska?

Myślę, że mogło i że wpływało. W tej diecezji panowało mocne rozróżnienie w sprawie dyscypliny, a często w takich sytuacjach przykład idzie z góry. Jeśli duchowni widzą, że na jakieś określone zachowania nie ma adekwatnej do tych zachowań reakcji, to zaczynają sobie pozwalać na więcej, przesuwają granicę, i sprawdzają, czy można pozwolić sobie na jeszcze więcej. To świetnie widać właśnie w kwestii alkoholizmu, który jest realnym problemem wśród duchownych tej diecezji. I jak się zdaje, jego korzeni trzeba szukać w latach 90. i wczesnych dwutysięcznych, gdy biskupem był Adam Śmigielski, który miał wielką tolerancję dla osób uzależnionych od alkoholu. Być może sam wiedział, z czym to się wiąże i stąd była taka, a nie inna jego reakcja, a właściwie brak reakcji na różnego rodzaju zachowania księży.

Taka to znaczy jaka?

W tej sprawie mogę mówić wyłącznie na dość dużym poziomie ogólności. Ale ujmując rzecz krótko, gdybym miał do czynienia z jednym czy drugim, trzecim księdzem, który ma taki, a nie inny problem, to nie zastanawiałbym się nad tym, na którą placówkę go można posłać. Tylko raczej nad tym, jak mogę ograniczyć jego pracę i spowodować, żeby on podjął leczenie, bo wiedziałbym, że on bez pomocy sobie nie poradzi. I podkreślam, nie mówię tu o przestępstwach seksualnych, tylko o innych problemach, choćby z alkoholem.

Mówimy cały czas o zaniedbaniach biskupów. Raport wskazuje jednoznacznie, że jeśli chodzi o nich, to wobec wszystkich wcześniejszych biskupów są zarzuty, a jeśli chodzi o księży, to 3,2 procent z nich było sprawcami przestępstw seksualnych. Czy twoim zdaniem skala przestępstw, ale także skala niefrasobliwości, nieuwagi, błędnych decyzji, a także nawet tuszowania spraw przez biskupów może być podobna w całej Polsce?

Jeśli chodzi o raporty diecezjalne, nasz raport jest pierwszy, więc nie mamy całościowego porównania. Jednak na podstawie danych dotyczących zgłaszanych przypadków, które są zbierane przez Biuro Delegata ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży KEP, a później opracowywane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, możemy chyba stwierdzić, że skala problemu wykorzystania seksualnego przez duchownych jest podobna w całej Polsce. 3 procent duchownych, którzy dopuścili się lub mogli się jej dopuścić – bo niektóre sprawy wciąż są badane - przemocy seksualnej w diecezji sosnowieckiej, będzie prawdopodobnie wspólne innym diecezjom. Oczywiście z pewnym marginesem zmiany.

Ale tu mówisz o księżach, a ja się pytam też o biskupów, to znaczy czy może być tak, że w innych diecezjach, tak jak w diecezji sosnowieckiej, de facto 100 procent poprzednich biskupów podchodziło lekceważąco, bez odpowiedniego zaangażowania, a czasem świadomie tuszowało sprawy pedofilskie?

Jeżeli będziemy mówili o latach minionych, powiedzmy 50., 60., 70., 80., czy nawet 90. XX wieku, to nie mam wątpliwości, że z przypadkami wykorzystywania seksualnego postępowano w Kościele podobnie, i tylko nieliczne sprawy były załatwiane.

Jakie?

Generalnie te, którymi zajęły się media, lub - ale i to nie zawsze - za PRL-u te, którymi zajęła się władza ludowa.

Nie zawsze?

Nie zawsze, bo znam przypadek jednego księdza, który teoretycznie był ukarany, ale tak na dobrą sprawę pielgrzymował po całej Polsce, przerzucany z diecezji do diecezji. Nigdzie niespecjalnie mógł zagrzać miejsce i w kolejnych miejscach krzywdził kolejne osoby. Działał na Podlasiu, Mazowszu, potem na Pomorzu Środkowym, znów na Podlasiu, później kolejny raz trafił na Pomorze Środkowe, a stamtąd na Opolszczyznę, by pod koniec życia wrócić na Podlasie.

Oczywiście możemy tutaj brać pod uwagę, że wtedy nie było takiej wiedzy o wykorzystywaniu seksualnym, jaką mamy dzisiaj, ale wiemy też, że prawo - także kanoniczne - było, tylko że go nie stosowano. Weźmy np. słynną instrukcję Crimen sollicitationis z 1922 r., potem znowelizowaną w 1962. Ona wyraźnie mówiła, że po przeprowadzeniu postępowania karnego w sprawach dotyczących przestępstw seksualnych biskup miał zawiadomić Stolicę Apostolską. Nikt tego nie robił, bo nie przeprowadzano procesów karnych.

To się nawet nie zmieniło po roku 2001, kiedy Jan Paweł II wydał Sacramentorum sanctitatis tutela, czyli dokument, którym rezerwował przestępstwa seksualne do wyłącznej właściwości, wtedy Kongregacji Nauki Wiary, które zastąpiły wcześniejszą regulację. Tu powiedziano inaczej: trzeba zawiadomić nie po przeprowadzeniu procesu, ale już po postępowaniu, które uwiarygadniałoby przestępstwo. A zatem Jan Paweł II zaostrzył prawo, ale to niewiele zmieniło, bo nie było jasnych i konkretnych wytycznych, jak postępować i brakowało nacisku z góry, by to robić. Dla przykładu, gdy papież Wojtyła opublikował wspomniany dokument, było w nim powiedziane, że kongregacja wyda normy. Tyle tylko, że ich nie wydała. Był tylko list prefekta kongregacji do biskupów wyjaśniający, do jakich przestępstw dokument należy stosować, ale bez żadnych instrukcji postępowania. One się pojawiły dopiero w 2010 roku za Benedykta XVI, a w 2021 roku znowelizował je Franciszek. I dopiero to, w połączeniu ze zmianami w prawie państwowym, przyspieszyło proces poważnego zajmowania się tymi sprawami.

A nie masz wrażenia, że to właśnie tego, o czym mówisz, tej wiedzy o wieloletnich zaniedbaniach biskupów, lekceważenia nawet prawa kanonicznego, najbardziej boją się obecnie biskupi i dlatego tak trudno przychodzi sformułowanie ogólnopolskiej, rzeczywiście niezależnej, takiej jak wasza, komisji?

Wydaje mi się, że tak. Jeżeli mówimy o tym, że w całkiem nieodległej przeszłości dochodziło do różnego rodzaju nieprawidłowości, tuszowania i zamiatania pod dywan, to odpowiedzialność za to spoczywa na biskupach z lat 90. i wczesnych dwutysięcznych, z których spora część spędza czas na emeryturze. Wielu z nich cieszy się wciąż dużym autorytetem i myślę, że istnieje lęk przed tym, ażeby tego autorytetu w jakiś sposób nie zniszczyć, nie naruszyć, żeby nie uderzyć w swojego poprzednika, nie zniszczyć jego dobrego imienia.

To uzasadniony lęk? Niewątpliwie, jeśli pokażemy, jak wielu biskupów zawiodło, to może to stanowić wyzwanie dla Kościoła i jego autorytetu?

Myślę, że nie. To trzeba wyjaśnić. I przypominam, że w Niemczech przygotowano np. raport dotyczący diecezji monachijskiej, którą swego czasu kierował właśnie późniejszy papież Ratzinger. Co wynikało z tego raportu? Otóż jasno w nim wskazano, że w jednej sprawie czy dwóch Joseph Ratzinger popełnił błędy. Papież emeryt się do tego ustosunkował i świat się nie zawalił, a Kościół się nie skończył. I u nas, jeśli powołamy komisje diecezjalne, jeśli ujawnimy fakty, też się nie skończy, a nawet wyjdzie wzmocniony.

Ale wierzysz, że te nowe komisje powstaną albo że powstanie Komisja Ogólnopolska?

Mocno zachęcam biskupów, by je powołali, choć w tej sprawie jestem ostrożnym optymistą. Dlaczego? Bo kiedy wiele lat temu zaczęto mówić o problemie i jego skali, to była taka grupa biskupów, która wyszła przed szereg i powiedziała, że od momentu, w którym objąłem tę diecezję, to miałem tyle i tyle zgłoszeń. Pierwszy, drugi, trzeci tak powiedział i można było mieć nadzieję, że za moment ruszy lawina i wszyscy inni tak zrobią. Ale tak się nie stało, wciąż nie ma komisji, choć już dawno powinna być. Kręcimy się w miejscu, choć oczywiście jest komisja w Sosnowcu, jest w Łodzi, teraz ma być w Częstochowie i ma być w Krakowie.

Ale już w Warszawie nie ma!

Może jeszcze nie ma, choć szczerze mówiąc, nie dochodzą do mnie głosy, że chcą to zrobić. Muszę jednak przyznać, że dochodzą do mnie głosy z niektórych diecezji, po publikacji tego raportu, że to jest droga i kierunek, w którym powinien Kościół pójść.

Kiedy następna część, już ta poświęcona skandalom obyczajowym, a nie pedofilii, raportu sosnowieckiego?

Nie jestem w stanie dokładnie wskazać terminu, bo my cały czas pracujemy i jak będziemy mieć kolejny materiał, żeby go opublikować, to natychmiast to zrobimy.

Rozmawiał Tomasz Terlikowski

Tomasz P. Terlikowski jest doktorem filozofii religii, pisarzem, publicystą RMF FM i RMF 24. Ostatnio opublikował "Wygasanie. Zmierzch mojego Kościoła", a wcześniej m.in. "Czy konserwatyzm ma przyszłość?", "Koniec Kościoła, jaki znacie" i "Jasna Góra. Biografia".