Marek Pol: będzie więcej konsultacji między rządem a parlamentem

Posłuchaj wywiadu (5,6MB)

Panie Premierze, czy decyzja o wyrzuceniu PSL z koalicji nie była zbyt pochopna? Czy idąc na spotkanie z premierem Jarosławem Kalinowskim już panowie wiedzieli, razem z Leszkiem Millerem, że nie jest to spotkanie ostatniej szansy, tylko jest to spotkanie bez szansy? Nie, nie, takiego założenia nie było. I analizując przebieg tych ostatnich kilkudziesięciu godzin uważam, że gdyby było nieco inne podejście po tym głosowaniu i po tych zjawiskach, które po głosowaniu nastąpiły, gdyby było nieco inne zachowanie naszego partnera, gdyby chociaż był sygnał, że to, co się stało - że koalicja tym razem poniosła porażkę przez ich głosowanie - napawa jakimś smutkiem chociażby Polskie Stronnictwo Ludowe i gdyby też inne było nieco podejście lidera PSL w tej rozmowie, ta koalicja mogła przetrwać. A jakie było podejście lidera PSL? Powiedziałbym w ten sposób, że tutaj zadecydowało właściwie stanowisko klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego i wypowiedzi liderów, może nie Jarosława Kalinowskiego, akurat on z
dosyć dużą rozwagą i spokojem zachowywał się w tym czasie. Natomiast nie było ani odrobiny zawstydzenia z powodu tego, co się stało, a były nawet takie odgłosy triumfalizmu, takie odgłosy, które właściwie wskazywały na to, że nic się nie zmieniło. Czyli była buta, a nie było pokory, tak? Może nie aż tak ostro, ale coś w tym rodzaju. Ale zwiększy się teraz grono eurosceptyków, powiększy się grono eurokrytyków, bo gdy Polskie Stronnictwo Ludowe było w rządzie, była gwarancja na to, że będzie mówiło „tak” Unii Europejskiej, a teraz być może będzie mówiło na nie. Właśnie tutaj jest też pewien problem. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe, będąc w koalicji i pracując cały czas na to, aby Polska weszła do Unii Europejskiej, do końca nie potrafiło odpowiedzieć na pytanie, czy jako partia zdecydowanie poprze naszą integrację z Unią Europejską, czy też nie. To nie jest normalne zjawisko, jeżeli ktoś jest członkiem rządu i koalicji rządzącej kraju, który zmierza do Unii Europejskiej, nie ma jasnego stanowiska. A poza tym
tak naprawdę to ludzie w Polsce zadecydują. To nie jest najważniejsze, co powie Marek Pol, Leszek Miller czy Jarosław Kalinowski na temat tego, czy należy integrować się z Unią, czy nie. Ludzie w Polsce mają już w tej sprawie swój pogląd i myślę, że wyrażą go w referendum - to jest najważniejsze wydarzenie. Tak, ale jeżeli rolnicy dowiedzą się, że nie ma gwarancji dopłat, bo nie będzie gwarancji dopłat z budżetu, to co mogą powiedzieć rolnicy? Mogą tylko powiedzieć „nie”, jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe będzie jeździło i opowiadało o tym, że to, co zostało wynegocjowane w Kopenhadze, tak naprawdę jest tylko na papierze. Pani redaktor, nie jest tylko na papierze. To są naprawdę potężne gwarancje tego, że polskim rolnikom po wejściu do Unii Europejskiej zdecydowanie się poprawi. To jest właściwie jedyna chyba szansa na to, aby polscy rolnicy zaczęli uzyskiwać takie wsparcie albo zbliżone do takiego, jakie otrzymują ich konkurenci z Europy. Ale nie będzie dopłat z budżetu? Z budżetu, jak się zsumuje wszystkie
kwoty, które państwo angażuje na rolnictwo i przekształci się je w dopłaty, to tak naprawdę osiągniemy poziom zbliżony do tego... Nie, ja mówię konkretnie o dopłatach z budżetu. Osiągniemy poziom zbliżony do tego, który jest zaplanowany, i który jest maksymalny. W związku z tym umówmy się, trwają analizy, trwa liczenie tych kwot. Ono trwało również za czasów, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe było w koalicji i nie było tutaj z naszej strony jakiegoś przerażenia, czy jakiegoś zniechęcenia ani ze strony PSL, ani pozostałych koalicjantów. Byliśmy przekonani, że jesteśmy w stanie zaangażować pieniądze, które są w budżecie państwa i które są w tej chwili wydawane w innych formach na wsparcie rolnictwa, właśnie na uzupełnienie dopłat. Panie Premierze, ale pan wie, o czym ja mówię? Mówię konkretnie o tych dopłatach, które miały być do bezpośrednich dopłat dla rolników. Minister finansów mówi, że nie ma takich pieniędzy w budżecie państwa. Oczywiście jest mało prawdopodobne, aby funkcjonowały dzisiejsze systemy
wsparcia dla rolnictwa i równocześnie zostały jeszcze uruchomione dodatkowe środki. Ale pamiętajmy, że jeśli chodzi o interwencje w rolnictwie, o wsparcie dla rolnictwa, przechodzimy na zupełnie inny system, a więc te środki, które dziś są wydawane na różne rozwiązania, przynajmniej w części będzie można przeznaczyć na dopłaty. Ale PSL w to nie wierzyło i to było jednym z punktów tego, że PSL buntowało się przeciwko rządowi? Pani redaktor, odnoszę wrażenie, że to nie był rzeczywisty powód. Tych powodów było wiele. I tak naprawdę głosowanie wokół programu autostradowego, programu, gdzie pojawiały się winiety, było jednym z elementów. Można powiedzieć, że ten sposób został wykorzystany dla próby kolejnego uzyskania gwarancji w iluś tam obszarach. Tu nie chodziło tylko o dopłaty, bo tak naprawdę to my byliśmy po długiej męskiej rozmowie koalicyjnej, ona odbyła się tydzień przed tymi głosowaniami. Wyjaśniliśmy sobie tam właściwie wszystko i wyszliśmy usatysfakcjonowani i my z Unii Pracy, i nasi koledzy z
Polskiego Stronnictwa Ludowego, i SLD. Wyjaśniliśmy to sobie i uważaliśmy, że to, co postanowiliśmy robić, usatysfakcjonuje naszych wyborców. Dlatego stanowisko PSL ogłoszone na godzinę przed głosowaniami było zupełnym zaskoczeniem i to właściwie ono dotarło do nas różnie, do mnie przez Polską Agencję Prasową. Ale ucieszyło to wyborców, bo wyborcy nie chcą kolejnego podatku, podatku winietowego, więc w tym głosowaniu zyskało Polskie Stronnictwo Ludowe, a nie Unia Pracy czy też Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jestem przekonany, że ludzie w Polsce chcą nowych dróg i ludzie w Polsce nie dopuszczają w ogóle myśli, że miliardy złotych - które leżą w Unii Europejskiej i które Polska może wziąć, ale wcale nie musi - mogą wziąć inne kraje, że te pieniądze przepadną. Nikt takiej myśli w Polsce nie dopuszcza do siebie. Jeśli więc nie dopuszcza, to my musimy się zdecydować, w jaki sposób zebrać jedną czwartą, aby trzy czwarte dostać. Byłoby fatalne, gdybyśmy mieli za złotówkę budować to, co będzie warte cztery złote,
dawać pracę, bo przecież w końcu o to chodzi, i byśmy z tego zrezygnowali. Tak więc nie ma wątpliwości: my te pieniądze musimy zebrać w taki lub inny sposób. Żeby była sprawa jasna, Polskie Stronnictwo Ludowe nie tylko było współautorem tych ustaw, bo przecież było w rządzie, ale popierało je do ostatniej chwili przed głosowaniami. Na zamkniętych posiedzeniach klubu PSL, na których byłem zarówno ja, jak i premier Leszek Miller, mówiono wyraźnie – Marek, przecież nie chodzi o tę twoją ustawę, tu chodzi o coś zupełnie innego. A o co chodzi? My popieramy to rozwiązanie, wiemy, że ono musi wejść w życie, odłóżmy to o dwa tygodnie, a w tym czasie uzgodnimy parę innych spraw, i tutaj się pojawiały różne pomysły, co by jeszcze w tym czasie należało zrobić. Właśnie, to dlaczego Marek nie chciał się zgodzić na to, żeby o dwa tygodnie przełożyć to głosowanie, które było tak ważne dla tych wszystkich, którzy mają samochody albo ich nie mają i jeżdżą po polskich drogach? Dlaczego pan się nie chciał na to zgodzić? To nie
ja wydaję decyzje w takich sprawach. W takich sprawach decyduje marszałek i marszałek oczywiście zapytał premiera, czy istnieją jakiekolwiek przesłanki, które upoważniałyby do tego, aby coś, co siedem miesięcy tkwi w parlamencie, nie było po raz kolejny głosowane, było odkładane. Premier doszedł do wniosku, że takiego powodu nie ma. Sądzę, że obawiał się... Zresztą mówił, że jest to przypadek szantażu, że jest to przypadek, kiedy próbuje się użyć jednej ustawy do załatwienia może niekoniecznie ustawy, ale innych kilku spraw, które akurat naszych partnerów z Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym momencie interesowały. To nie był, niestety, pierwszy przypadek tego typu, gdzie nasi partnerzy wykorzystywali ważne momenty w koalicji dla uzyskiwania tego, co chcieli uzyskać, już nie wchodząc w szczegóły, jakie to były żądania i jakie to były targi. I po prostu premier doszedł do wniosku, że nie może być zakładnikiem żadnego z ugrupowań, a w każdym razie nie może być zakładnikiem w takiej formie, gdzie na dobrą
sprawę ni stąd, ni zowąd okazuje się, że rząd, który w Radzie Ministrów jest koalicyjny, w parlamencie składa się tylko z dwóch partii, a nie z trzech. Ale teraz rząd też będzie zakładnikiem, bo będzie musiał poszukiwać tych, którzy zechcą poprzeć rząd. Czy według pana łatwiej będzie rządzić bez PSL? Będzie to bardziej czytelne. To znaczy my od początku będziemy wiedzieli, że każdy projekt, który rząd zaczyna przygotowywać, musi być tak skonstruowany, by w parlamencie uzyskał poparcie. Tak więc podejrzewam, że będzie znacznie szerszy układ konsultacji pomiędzy rządem a parlamentem. Do tej pory było tak, że jeśli w rządzie byli przedstawiciele trzech partii, to zakładano, że jeśli oni się, po długich dyskusjach - bo przecież program autostradowy był długo dyskutowany – dogadują, to nie będziemy mieli przypadku w parlamencie, gdzie ni stąd, ni zowąd jedna z partii zagłosuje przeciwko i potem jeszcze będzie radosne okrzyki wznosiła czy ściskała się radośnie z opozycją - a mieliśmy niestety taki przypadek przy
tym głosowaniu. Tak więc będzie jaśniej, będziemy od początku wiedzieli, że tak naprawdę nie ma sytuacji, gdzie jest koalicja w rządzie i brak jest koalicji w parlamencie. Po prostu będziemy musieli poszukiwać wsparcia parlamentarnego dla każdego projektu. I wierzę, że w wielu sprawach, również drogowych, takich partnerów znajdziemy. Ale gdzie na przykład znajdziecie parterów w sprawach drogowych, jak nie ma takich partnerów ani w Platformie Obywatelskiej, ani w Prawie i Sprawiedliwości, ani w Lidze Polskich Rodzin, to gdzie znajdziecie takich partnerów? Jestem przekonany, że każde z tych ugrupowań... Roman Jagieliński i pan Mojzesowicz to za mało, mają słabe zaplecze. Jestem przekonany, że nie ma takiego ugrupowania w Sejmie - mówię tu akurat o tym przypadku, z którym mieliśmy na bieżąco do czynienia, o przypadku ustaw dotyczących dróg i autostrad - które by nie chciało w Polsce lepszych dróg. Tak więc proszę bardzo, jeśli nie odpowiada ta forma - co do której jestem przekonany, że była najlepsza, bo
obciążała w dużym stopniu kierowców zagranicznych, którzy wjeżdżali do Polski, a nie wyłącznie nas - a pojawiały się pomysły ze strony ugrupowań opozycyjnych, to proszę bardzo, dyskutujmy o tych rozwiązaniach. I wprowadzimy takie rozwiązanie, które uzyska większość i które zapewni Polsce możliwość wzięcia dużo większych pieniędzy z zagranicy. W ten sposób będziemy postępowali praktycznie z każdym rozwiązaniem w tej chwili. To jest stosowane na świecie. Pewno, że nie jest to dobre, bo najlepiej mieć rząd większościowy, ale chyba gorzej od rządu mniejszościowego mieć pozorny rząd większościowy. Tak, ale też jest gorzej, kiedy rząd ma słabe poparcie w społeczeństwie, zero procent ocen bardzo dobrych o tym świadczy, 19 procent raczej dobrych. Nie mieliśmy ani przez moment wątpliwości, że rok 2002, pierwsza połowa roku 2003 to będzie czas bardzo trudny. Nie chcę wracać do tego, w jakim stanie rozpoczynaliśmy rządy, bo to przecież w tej chwili już ma mniejsze znaczenie. Po prostu Polska jest w okresie stagnacji
gospodarczej z jednej strony, z drugiej strony w okresie wielkiego bezrobocia, w okresie wychłodzonej gospodarki wyż demograficzny wszedł na rynek i nie ma wątpliwości, każdy rząd rządząc w takim czasie nie zyskuje wielkiej popularności. Jest pytanie, na ile potrafi wykorzystać ten czas do zbudowania fundamentów dla wzrostu gospodarczego i pracy dla ludzi. Jestem przekonany, że my ten fundament konsekwentnie budujemy - z jednej strony przygotowując Polskę do członkostwa w Unii Europejskiej, bo to jest największa szansa na szybki wzrost i miejsca pracy, a z drugiej strony tworząc programy, które dają miejsca pracy. Tak, tylko, że ludzie nie widzą tej konsekwencji. Czy wcześniejsze wybory wychodzą w grę, czy wyobraża pan sobie wcześniejsze wybory? Parlamentarny system zawsze zakłada możliwość wcześniejszych wyborów. Nie sądzę, aby w parlamencie znalazła się większość, która byłaby gotowa natychmiast przegłosować wybory. Ale po referendum. Nie, ale wybory w przyszłym roku są możliwe. Oczywiście tego wykluczyć
się nigdy nie da i tak naprawdę politycy powinni zawsze pracować myśląc o tym, że wybory mogą zdarzyć się w każdej chwili. A nie jest panu przykro, że przez pana winiety wszystko się rozleciało? Pani redaktor doskonale wie, że to przecież nie przez winiety, o tym zresztą zapewniali mnie moi partnerzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tu nie chodziło o winiety, to chodziło o zupełnie co innego. Nie mogło być inaczej. Przecież praktycznie do godziny przed głosowaniem zapewniano mnie ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego, że to są dobre, potrzebne ustawy i Polskie Stronnictwo Ludowe nie tylko je współtworzyło, ale i będzie je popierało, tylko parę innych spraw po drodze trzeba jeszcze załatwić.