Marek Dyduch: "panowie biskupi, macie za duże przywileje w Polsce"

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Mówił pan na zjeździe SLD w Bydgoszczy: „Jak lewica rządzi, to Kościół najwięcej ciągnie”. Co to znaczy, Panie Sekretarzu? To oznacza, że członkom rządu z lewicy nie wypada odmówić Kościołowi pewnych postulatów, które składa. Najczęściej one sprowadzają się do pewnych korzyści majątkowych dla Kościoła. I wiemy doskonale, że Kościół - mając umocowanie prawne - bardzo skrupulatnie korzysta z tego, żeby ten majątek pozyskać. Jakie to są korzyści majątkowe, Panie Pośle? Przede wszystkim chodzi mi o obiekty, ziemię, grunty... To wszystko dzisiaj się odbywa i taka jest rzeczywistość, niestety. Czy według pana Kościół powinien być tak samo traktowany jak inne związki wyznaniowe? W Polsce Kościół ma szczególne uprzywilejowanie, bo jest to kraj katolicki i ja to rozumiem. Natomiast kanonem państwa demokratycznego jest to, żeby wszystkie wyznania i kościoły były traktowane jednakowo, bez żadnych przywilejów czy szczególnego traktowania. Wydaje mi się, że do tego jeszcze w naszym kraju jest spory dystans i będziemy
musieli porozmawiać poważnie, jak ułożyć państwo i jak ono ma funkcjonować właśnie w kontekście standardów krajów zachodnich, a nie wschodnich. Wczoraj, jak usłyszałem, biskup Pieronek porównał mnie do Stalina, batiuszki Stalina. Trochę się panu biskupowi pomyliło, ja mówiłem o kanonach państwa demokratycznego, a nie państwa komunistycznego. Ale przyzna pan, że język, którego pan używa, mógł zbulwersować biskupów. Zbulwersowany jest również biskup Życiński, który powiedział, że nawet w latach pięćdziesiątych takiego języka nie używano, pan mówi o tym: kupują nas, terroryzują... Kto terroryzuje SLD? Nie, nie mówiłem, że terroryzują, tylko mówiłem, że tłamszą. To są dwa różne określenia. Poza tym mówiłem to na zjeździe SLD, a nie do polskich biskupów, więc mogę używać takich słów w gronie, gdzie są ludzie lewicy. Przepraszam, ja przytaczam pana słowa za Polską Agencją Prasową: „Kupują nas, terroryzują. Mówią: my was poprzemy w sprawie Unii Europejskiej, ale chcą zapisów w konstytucji europejskiej o wartościach
religijnych”. A w tym kontekście oczywiście tak. Proszę sobie przypomnieć, jak rozmawialiśmy o Unii Europejskiej, Kościół powiedział „tak” dla Unii Europejskiej, ale invocatio dei, zapewnieniu tych przywilejów, które ma dzisiaj w Polsce. Czy to nie jest forma terroru czy nacisku, które nie przystoi w takich sytuacjach, bo przecież kwestia Unii Europejskiej nie dotyczy polskiej lewicy, tylko Polski jako takiej, polskiego narodu, i Kościół powinien się wypowiadać w tych kategoriach, a nie szantażować lewicę. Ale w jaki sposób szantażuje lewicę? W taki sposób, kiedy mówi: tak, my podejmiemy decyzję o tym, że popieramy wejście Polski do Unii Europejskiej, ale pod warunkiem, że nie będziecie grzebać w naszych przywilejach, w tym, co żeśmy osiągnęli, bo to jest warunek numer jeden. Arcybiskup Życiński mówi, że jak się towarzysze kłócą wewnątrz, to czego szukają - szukają jakiegoś bata, czyli szukają bata na Kościół. Nie. Wypowiadając się w Bydgoszczy przez ponad pół godziny mówiłem o wielu innych problemach, które
dzisiaj nurtują Polskę, między innymi o biedzie, o bezrobociu. Natomiast w jednym zdaniu mówiłem o Kościele – i ono zostało wyeksponowane. Całe moje przemówienie nie było skierowane przeciwko Kościołowi, przeciw tej sytuacji, mówiłem o tym w kontekście państwa demokratycznego i państwa świeckiego, które szanuje wszystkie wyznania, światopoglądy i szanuje wolności osobiste. Natomiast dzisiaj w Polsce o to, niestety, trudno, bo presja Kościoła jest ogromna. Ale jakich wolności osobistych nie szanuje Kościół według pana? W grudniu ubiegłego roku wypowiedziałem się na temat aborcji i zostałem bardzo mocno skrytykowany przez hierarchię kościelną, jakobym nie miał prawa do takiej wypowiedzi. To jest wolność osobista decydowanie o dziecku poczętym, o narodzinach dziecka, o możliwości przerywania ciąży. I to jest wolność osobista, której się w Polsce zakazuje. Chociażby taki przykład: są wolności seksualne, o których w Polsce nie można rozmawiać, jest to problem tabu, bo Kościół katolicki sobie tego nie życzy. A czy
według pana w Polsce powinny być małżeństwa homoseksualne? Jeszcze w tej sprawie się nie wypowiadam, czy powinny być, ale powinniśmy publicznie o tym porozmawiać. Dlaczego mamy uciekać od tego problemu... To niech pan powie, czy powinny być, czy nie. To zależy od akceptacji społecznej, zależy od tych osób, które w ten sposób chcą się zachowywać. O ile się nie mylę, niedawno odbyło się spotkanie homoseksualistów w Polsce, publicznie demonstrowali swoje przywiązanie do siebie i mają do tego pełne prawo. Tak więc my od tego problemu i tak nie uciekniemy, bo przecież ci ludzie są wśród nas i wśród nas żyją. Mają więc również prawo do tego, żeby wyznawać w ten sposób swoje seksualne zainteresowania. Ale bulwersuje pan nie tylko biskupów, bulwersuje pan również polityków SLD, którzy się odcinają od pana języka... To jest właśnie taka sytuacja, że na temat Kościoła w Polsce nic nie można powiedzieć. Jak mówi o tym wysoko postawiony polityk SLD, to oczywiście zaczyna się wojna. I proszę, mówiłem właśnie o tłamszeniu
takich wypowiedzi, takich sytuacji. Proszę sobie teraz wyobrazić, że gdyby któryś z członków rządu, liderów SLD, wypowiedział się w tym duchu, to oczywiście wszystko by mu zarzucono - łącznie z tym, że źle prowadzi ministerstwo, że źle załatwia polskie sprawy. Zostałby ostatnim człowiekiem, który by się nadawał do rządu. Tak więc wszyscy są ostrożni - w związku z tym część z nich ma inne poglądy. Boją się? Nie, na pewno popierają państwo świeckie. Chcę też jedno podkreślić: otóż wypowiedziałem się w kontekście dyskusji programowej SLD, to była jedna z propozycji. Na pewno całe SLD tak nie myśli, jak się wypowiedziałem, ale znaczna część SLD tak myśli. Wydaje mi się, że uczciwość polega na tym, żebyśmy wszystkie wątki tego programu przedyskutowali. Ale pamięta pan, kiedy pan powiedział o tym, że należy wrócić do sprawy aborcji, został pan skrytykowany również przez premiera Leszka Millera. I to jest wartość lewicy. Przecież my nie musimy we wszystkim się zgadzać, natomiast z pewnością czeka nas rozmowa o
realizacji programu wyborczego SLD. Na dzisiaj ten problem jest odłożony, nie ze względów taktycznych na Unię Europejską, tylko ze względów na gremia, które mogą je rozpatrywać. U nas program wyborczy może przyjąć konwencja wyborcza lub możemy rozmawiać o tym na kongresie. Czy pana język to jest prawdziwy język lewicy? Nie, to jest jeden z głosów lewicy. I też bym chciał, żeby w państwie demokratycznym był on szanowany. Przecież nie wszyscy w Polsce mówią i będą mówić jednym głosem. Ale jak odzywa się ktoś knajackim głosem - tak to określili politycy - to takie są tego efekty. Jak pan mówi: Kościół najwięcej ciągnie, terroryzują nas, kupują nas, czy to jest elegancki język? Ja mówiłem o faktach. Język może się komuś nie podobać. Pewno jakbym wypowiadał się w gronie biskupów, używałbym bardziej eleganckiego języka. Czyli jakiego, co by pan powiedział w gronie biskupów? Powiedziałbym: panowie biskupi, macie za duże przywileje w Polsce. Czy według pana budżet dla Kościoła katolickiego powinien zostać
ograniczony? Nie, powinniśmy zracjonalizować wydatki budżetu państwa na Kościół. Przypominam sobie dyskusję o Konkordacie - wtedy jeszcze nikt nie znał Marka Dyducha, ale to ja wnosiłem interpelację o kosztach wprowadzenia Konkordatu w Polsce i wtedy poinformowali mnie dwaj ministrowie spraw zagranicznych - bo to działo się przez jakiś czas - że Konkordat będzie Polskę kosztował tylko dofinansowanie do KUL i do wydziału teologicznego na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dzisiaj już mamy wiele wydziałów teologicznych w różnych uniwersytetach, dzisiaj mamy zalegalizowane płacenie i finansowanie księży w szkołach, mamy zalegalizowanie finansowanie księży w różnych instytucjach państwowych, mundurowych i tak dalej. Jedni twierdzą, że już ponad półtora miliarda złotych państwo płaci na Kościół i utrzymuje hierarchię kościelną, inni mówią, że to trzy miliardy złotych. Chciałbym te pieniążki przekazać dla biednych w Polsce, dla tych, którzy ich potrzebują, a z drugiej strony poważnie porozmawiać o tak zwanym podatku
wiernych, od czego Kościół ucieka. Tak jak w Niemczech, jeżeli ktoś wyznaje wiarę katolicką, to się dobrowolnie opodatkowuje na ten cel i wtedy to jest uczciwe. Kościół żyje z innych środków, a nie państwowych. Czy Marek Dyduch przeprosi Kościół za swoje słowa? Nie kierowałem tych słów do Kościoła, tylko do moich kolegów z SLD. Natomiast jeżeli Kościół czuje się urażony - to oczywiście przepraszam za moje słowa. Na zjeździe, na którym pan był również, padały takie słowa: „Kwaśniewski zrobił karierę na naszych plecach, a teraz próbuje dyskredytować naszego premiera i sugeruje mu dymisję” - czy pan się z tym zgadza? „To skandal” - dodał Olesław Nowicki. Dobrze, że pani podkreśliła, że ja tego nie mówiłem, bo pewno i tu byłby problem. Oczywiście, w kampaniach prezydenckich Sojusz Lewicy był podstawową partią, która wspierała prezydenta, ale nie można tak upraszczać całej sytuacji. Prezydent w kampaniach korzysta z różnych sił politycznych, społecznych, które go popierają i tak jest zawsze. Natomiast później
musi być prezydentem wszystkich Polaków, musi być prezydentem kraju. Dobrze, czy teraz osłabia premiera pan prezydent? Z pewnością to była wypowiedź, która nawiązywała do artykułu przez kilka dni komentowanego przez media. Myślę, że wypowiedzi tego typu - też się wypowiedziałem w tej sprawie - nie powinny być wypowiadane przez media, tylko w rozmowach bezpośrednich czy na radzie gabinetowej. Jeżeli są jakieś uwagi do funkcjonowania premiera, to tak powinno to być załatwiane tam, a nie w ten sposób. I to zamieszanie z pewnością nie służy wzmacnianiu pozycji premiera i o tym rozmawialiśmy przez kilka dni. Dzisiaj jest potrzebna współpraca między premierem a prezydentem, bo tego wymaga Polska. Ale jaka może być współpraca, kiedy prezydent według działaczy SLD, atakuje premiera? Myślę, że ta kwestia jest już wyjaśniona. Myśmy odbyli bardzo dużo rozmów w tej sprawie. Ale z prezydentem? Nie z prezydentem, ale osoby, które współpracują z prezydentem, wypowiadały się w tej kwestii. Między innymi minister Siwiec
mówił wyraźnie, że prezydent nie chciał, żeby pojąć jego słowa jako nawoływanie premiera do dymisji. Ale prezydent milczy. Czy to nie jest wymowne? Pewno wypowie się kiedyś w tej sprawie.