Kacper Rękawek ostrzega: "jądro ciemności" będzie z nami zawsze

Jan Wójcik: Czy uważasz, że dzisiaj jest bezpieczniej niż w latach 70' i 80' XX wieku? Funkcjonuje obecnie taka próba porównywania, że kiedyś było więcej zamachów, a teraz to media napędzają tę reakcję.

Kacper Rękawek: Media na pewno to napędzają. Mediów jest więcej i właściwie wszystko jest mediami. Wypadałoby zrobić badania ludzi narażonych na terroryzm 30-40 lat temu na Zachodzie Europy i porównać, jak się czują teraz. Zamachów mogło być więcej, ale jak piszę w książce "Człowiek z małą bombą", jeżeli posługujemy się wyłącznie kryterium liczbowym i statystycznym, to takie rozważania mogą nas zaprowadzić w bardzo różne miejsca. Jest oczywiście taka teoria, że nie możemy opierać tego zjawiska na naszej percepcji, na tym, że był jeden duży zamach i boimy się następnych. Ja jednak nie uważam, że to jest takie błędne. Bo jak spojrzysz na historię terroryzmu, to te duże zamachy paradoksalnie ruszają sprawę do przodu. Bez nich nie ma innowacji po stronie antyterroryzmu.

Liczbowo było więcej zamachów, więcej organizacji, a teraz jest dwóch głównych aktorów - Państwo Islamskie i Al-Kaida - i jedna idea. Czy jest bezpieczniej czy nie? Ja bym powiedział, że teraz jest mniej bezpiecznie. To, co szykują nam te dwie organizacje ma charakter może nie apokaliptyczny z naszego punktu widzenia, ale są one bardziej nastawione na określony wynik, na zabijanie.

Czy zmienił się charakter terroryzmu, który ewoluuje?

Popatrz, jakie to jest rudymentarne. Paręnaście lat temu zastanawiano się, jak szybko organizacje terrorystyczne sięgną po środki nuklearne, broń chemiczną, biologiczną. To może jest jakiś trop. Ale zanim po to sięgnęły, chwyciły za noże, ciężarówki, duże samochody itd. Akceptuję argument, że charakter terroryzmu się zmienia. Ale widzę też jak wiele sytuacji, które widzimy teraz, już było, ale były inaczej opakowane lub było ich mniej. Ale terroryści też robią rzeczy, których byśmy się nie spodziewali. Bo terroryzm, który ma być spektakularnym teatrem, odkrywa, że równie spektakularny może być tasak, nóż, czy twój samochód. To jest może nowe.

Zastanawiam się jeszcze nad przypadkowością ofiar. Były kiedyś atakowane izraelskie linie lotnicze, były ataki na biznesmenów ze strony frakcji lewackich, a terroryzm nacjonalistyczny wymierzany był w przeciwnika związanego z wrogim państwem, aczkolwiek dochodziło też do zamachów na przypadkowych obywateli czy na lokale. A teraz możesz wyjść do kawiarni i nie musisz być z niczym związany, żeby stać się ofiarą.

Jak popatrzymy na historię zjawiska, to były też momenty w historii Francji w XIX wieku, gdzie wszyscy byli celami. Wszyscy burżuje, którzy siedzą w kawiarni, teatrze, to ludzie bogaci, więc podkładam tam bombę, bo wszyscy są moim celem. Pewien motyw masowości ofiar był obecny. Była też idea selektywności, ale jak przyjrzymy się atakom separatystycznym, to selektywność była trochę naciągana. Bo jak podkładasz bombę w parku, gdzie ma przejść orkiestra wojskowa, to są duże szanse, że w wyniku tej bomby zginie nie tylko orkiestra wojskowa. A takie rzeczy IRA robiła. Nie pozwalałbym więc tak zwanym tradycyjnym terrorystom wywinąć się tak gładko.

Teraz celem jest masowość. Owszem, ma zginąć jak najwięcej osób. Wtedy zabijanie przypadkowych ludzi, cywilów nie było celem. Baader-Meinhof wsadzająca bombę do redakcji "Bilda” musiała jednak mieć świadomość, że postronnych ofiar nie uniknie. Po prostu za mało było takich incydentów, jak podłożenie przez ETA bomby w supermarkecie w Barcelonie, gdzie zginęło 20 osób. Gdyby ich było więcej, to może nasza percepcja byłaby inna.

Wtedy organizacje terrorystyczne operowały też taką retoryką, że „my nie chcemy zabijać postronnych ludzi”. A dzisiaj ten cel jest tak szeroki, że szerszy być nie może. Celem jest każdy, kto tu mieszka, każdy, kto głosował, kto popiera płaceniem podatków system, jaki funkcjonuje.

Co więc właściwie mamy zwalczać? Jedni twierdzą, że to są radykałowie i zawsze znajdą sobie powód, więc zwalcza się terroryzm. Inni chcą zwalczać przyczyny. Jeżeli przyczyną jest bieda, trzeba walczyć z biedą. Jeżeli radykalizm islamski, zwalczać radykalny islam.

Trzeba stosować po trochu obydwa podejścia. Jeżeli mówimy o dominującym obecnie w Europie terroryzmie spod znaku dżihadu, to mam wrażenie, że jesteśmy obok osi problemu. Zawsze będzie jakaś grupa ludzi inspirowanych tą ideologią, którzy będą sięgali po przemoc. I nieważne, czy będziemy traktować ich w sposób miękki, twardy, czy prewencyjny, zawsze będą tacy ludzie, którzy będą chcieli sięgnąć po rozwiązania zbrojne, terrorystyczne. Będzie też grupa animowana przez poprzednie generacje uczestników walki zbrojnej na Bliskim Wschodzie, w Afryce, ale też i w Europie.

To mleko wylało się wiele, wiele lat temu. I tak jak możemy dyskutować o czynnikach, które mogą prowadzić do stania się terrorystą, to nie możemy zapominać, że to "jądro ciemności" będzie z nami zawsze. Kwestia jest w tym, czy będzie większe czy mniejsze. Mam wrażenie, że jest największe w historii. Te tysiące ludzi, którzy pojechali do Syrii, to setki czy tysiące legend, historii, opowieści. Weterani, którzy wrócą, odsiedzą swoje, wyjdą na wolność i dadzą zastrzyk kolejnemu pokoleniu ludzi, którzy zostaną przekonani, że jedyną formą ich ekspresji politycznej jest walka zbrojna. Czy to tu w Europie, czy poza nią.

Czyli nie wierzysz w deradykalizację weteranów?

Można ich przekonać do tego, że działanie zbrojne, terrorystyczne nie ma sensu. To jest rozgraniczenie między odejściem od terroryzmu a deradykalizacją. Natomiast szalenie trudno jest przekonać ich do zmiany poglądów. Oczywiście, tacy ludzie też są, ale trudno jest przekonać kogoś, żeby grał do drugiej bramki. Kimś takim jest na przykład Shiraz Maher, który był w Hizb ut-Tahrir, a teraz bada terroryzm na King’s College w Lonynie. On jednak, chociaż wszedł głęboko w tę organizację, to nie był terrorystą, nie wrócił z linii frontu.

My natomiast przez ostatnie kilkanaście lat rozgrzaliśmy do czerwoności te możliwości deradykalizacji. To, że trzeba ludzi odciągać za wszelką cenę przy pomocy różnych mechanizmów prewencyjnych. Ale to nie zawsze się udaje.

Z punktu widzenia specjalistów od bezpieczeństwa i terroryzmu to jest jakaś metoda. Wciąga się też islamistów w proces polityczny, ale z punktu widzenia społecznego okazuje się, że nasze rządy rozmawiają głównie z islamistami, a cała grupa reformatorów muzułmańskich jest spychana na margines.

Pełna zgoda. Specjalista od bezpieczeństwa ci powie, że ma nie być przemocy. I jego celem będzie odciągnięcie ludzi od przemocy politycznej. Nie można tego zastępować nagle dawaniem tym ludziom miejsca w procesach politycznych, decyzyjnych, tylko dlatego, że obiecali, że nie będą niegrzeczni. Zobacz jak to wyglądało w innych ideologiach. Żadnego miejsca w procesie politycznym nie dostało ETA, bo Hiszpanie tak tą organizację osłabili, odmówili wejścia w proces polityczny z nią i jej przybudówką polityczną, nie obiecali jej niczego i okazało się, że można. Oczywiście to jest inna ideologia.

Natomiast, jak mogłoby to wyglądać z islamistami? Mówię o indywidualnych przypadkach w ramach ideologii, o ludziach, którzy chcą coś w ramach niej robić. Więc jeżeli namówię go do porzucenia przemocy jako metody, to nie oznacza, że państwo ma mu z tego powodu dawać udział w podejmowaniu jakichś decyzji, albo go jeszcze przekupić. To jest błąd Brytyjczyków, którzy często wzmacniają w swoich społecznościach muzułmańskich na terenie Wielkiej Brytanii te radykalne głosy. Bo te radykalne głosy do nich przychodzą domagając się czegoś, a oni, próbując je zneutralizować, dają im kolejne środki mające ich skłonić, żeby zachowywali się lepiej.

Z drugiej strony nie posługujmy się też sloganami, że z terrorystami nie rozmawiamy, ale nie nagradzajmy ich za to. Z sympatią patrzę się na duńskie rozwiązania. Jeżeli popełniłeś przestępstwo, to Duńczycy mówią: mamy policję, wymiar sprawiedliwości. Ale jeżeli nie popełniłeś przestępstwa, a jesteś w specyficznych kręgach, na przykład islamistycznych, które wydają na świat przestępców, to my możemy ci pomóc o kilka procent więcej niż przeciętnemu obywatelowi. Danii wychodzi to taniej, bo jak będzie potem trzeba zamykać ich do więzienia, czy sprzątać po zamachach, to będzie kosztować więcej.

To jest bardzo utylitarne podejście.

Tak, pewien oficer duński mówił mi, że nie ma co do nich żadnych złudzeń i nie ma zamiaru im sprzyjać. Ae jest to pragmatyczne podejście, które okazuje się społecznie jednak kontrowersyjne. W książce piszę, jakim problemem jest otwieranie problemów deradykalizacyjnych w Skandynawii, z jakim oporem społecznym się to spotyka. To wyobraźmy sobie, co działoby się w innych częściach Europy.

Książka "Człowiek z małą bombą" nie jest tylko o terroryzmie, ale też o świecie badań nad terroryzmem. Odnosi się wrażenie, że ten świat przypomina świat popkultury, panują tam pewne mody, które zmieniają optykę, ale pojawia się ryzyko przeoczenia pewnych spraw.

W każdym właściwie środowisku tworzy się zawsze pewna metanarracja, wokół której można starać się o pewne pieniądze na badania. Sponsorzy, politycy, urzędnicy wysyłają pewne impulsy do środowiska akademickiego, eksperckiego. Jak środowisko to zinterpretuje, to też inna sprawa i w efekcie tworzą się takie mody, trendy czy metanarracje jak "zagraniczni bojownicy", "radykalizacja i deradykalizacja". Wokół tego szybko powstają środowiska ludzi, którzy publikują na ten temat, starają się o granty i mamy efekt kuli śnieżnej. Mam wrażenie, że będziemy obserwować zaraz powrót do dyskusji "bieda a terroryzm".

To jest stara narracja.

Tak, ale jaskółki o powrocie do dyskusji na ten temat były już wysyłane pod koniec 2016 roku, choć nie wiem, czy to się już w taką "modę" zamieniło. Może nie będzie to ruch typu "zagraniczni bojownicy", który został animowany dużymi wydarzeniami międzynarodowymi, na przykład falą wyjazdów na Bliski Wschód. I potem pojawiają się pytania do osób, zajmujących się tak jak ja tym problemem, w kontekście "zagranicznych bojowników" i trudno oprzeć się temu i żyć w takiej wieży z kości słoniowej. Nie jesteśmy biznesmenami szukającymi szans, ale takie sytuacje wpływają na nas i kształtują nasze zachowania.

Czy zatem nie da się prowadzić analizy całościowej, bo przecież wszystkie te problemy są obecne - i problemy psychologiczne, i bieda i fanatyzm religijny? A z tego wynika pytanie: kim są ci terroryści, skąd oni się pojawiają?

Dla mnie to, żeby pamiętać o tych wszystkich elementach, jest istotne. Dlatego w książce staram się pokazać wiele różnych odcieni tego zjawiska. Jeden czynnik, jedna rzecz tego nie tłumaczy. Nie można też jednego czynnika, który ma wpływ na terrorystę, odrzucać. Duża część literatury opiera się na tym, że ktoś uczepił się jednego czynnika i nie chce pozbyć się swojego dogmatycznego spojrzenia. Mamy faktycznie straszliwie skomplikowane zjawisko, niewyjaśniane przez jedną przyczynę; mnóstwo wokół tego ideologii, sporów, które nie wyjaśniają rzeczywistości. Mnóstwo pustej retoryki, wręcz propagandy w jedną i w drugą stronę. A to mogą być kryminaliści lub po prostu radykałowie, osoby radykalne, mogą być to ludzie z problemami, z historią indywidualną, która bardziej ich predysponowała do wejścia w środowiska radykalne, zbrojne.

Natomiast niemożliwe jest postawienie jednego wspólnego mianownika dla nich wszystkich. Wspomnę tu o książce "Inżynierowie dżihadu" ("Engineers of Jihad", Steffena Hertoga i Diego Gambetty), która pokazuje, że wśród dżihadystów jest wielu inżynierów, ale czy to znaczy, że każdy kto skończył jakąkolwiek politechnikę na Bliskim Wschodzie jest potencjalnym terrorystą?

Tak jak miało to również miejsce z "samotnymi wilkami", o których słyszy się od dwóch lat. Ostatnio trafiłem na pracę doktorantki, która pokazuje, że "samotne wilki", radykalizowane przez anonimowy internet, widzą w nim tak naprawdę kolegów, ludzi ze środowiska, a więc są związki pomiędzy ludźmi. I wywraca to teorię, że ktoś siedząc w nocy przy niebieskim ekranie się radykalizuje.

Zgadzam się, że to kolejne uproszczenie, które upada i to pokazuje, jakie "krótkie spodenki" ma środowisko eksperckie, które próbuje to opisać. Najpierw musielibyśmy się zgodzić, co to akurat w tym wypadku znaczy "samotny wilk". Czy może on z kimś rozmawiać, jak długo, jaka forma kontaktów jest dopuszczana, żeby go zakwalifikować do tej kategorii? Uczestniczyłem w takich dyskusjach. Projekt miał być o samotnych wilkach a kończyło się tym, że zajmowaliśmy się dwójkami, trójkami.

Samotne wilki chodzą stadami?

No właśnie, to jest pytanie, czy to nie powinno się inaczej nazywać… Celowo w książce starałem się to pokazać, że dochodzi do absurdów zarówno po stronie terrorystów, jak i ludzi próbujących to opisać.

No i w książce mogłeś sobie pofolgować, a na co dzień zderzasz się z mediami, które chcą odpowiedzi w 140 znakach.

Pamiętasz, byliśmy razem w jednym programie, gdzie producent instruował nas: "Panowie dynamicznie i z entuzjazmem". Nasza odpowiedź była: "Czy pan wie, o czym będziemy tu rozmawiać?". To zjawisko jednak nie zniknie. Nasza chęć zgłębienia tematu i pragnienie ludzi, żeby podać to w atrakcyjnej formie, są na kursie kolizyjnym i zawsze będą. Ulegamy takiej pokusie i nie mogę nawoływać kolegów, żeby nie chodzili do programów telewizyjnych zaraz po zamachach. Sam pamiętam jak w 2011 roku siedziałem w studio i byłem przekonany, że zamach w Oslo to dżihadyści, a zaraz po wyjściu zacząłem odbierać telefony, gdzie musiałem się nad sobą zastanowić. Pamiętam tą sytuację i staram się tę nogę z gazu zdjąć.

*Kacper Rękawek - *_ekspert do spraw terroryzmu i jego zwalczania. Ukończył studia doktoranckie na Queen’s University Belfast, następnie związany z Uniwersytetem SWPS, Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych, University of St. Andrews, obecnie w GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie. W ramach prowadzonych badań rozmawiał z ponad pięćdziesięcioma terrorystami w Egipcie, Irlandii i Wielkiej Brytanii oraz ponad setką antyterrorystów z dwudziestu krajów. Od dwóch lat śledzi losy obcokrajowców, którzy wyjechali walczyć na Ukrainę. Autor pierwszej książki porównującej ze sobą odłamy Irlandzkiej Armii Republikańskiej, redaktor książek dotyczących organizacji terrorystycznych wydanych zagranicą. Członek European Expert Network on Terrorism Issues oraz Society for Terrorism Research. Autor książki "Człowiek z małą bombą" która w marciu ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne._