"Nagły zwrot". Czarna wizja po rozmowie Trumpa z Putinem. Foreman: postanowił ratować własną skórę

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Po dwugodzinnej rozmowie Trump-Putin wydaje się, że mamy dwie wiadomości: dobrą i złą. Zacznę od złej. Trump nie uzyskał od Putina absolutnie nic, ale według źródeł "Washington Post" wreszcie przyznał, że Rosja nie chce zakończyć wojny, ponieważ uważa, że ją wygrywa. Analitycy oceniają, że USA, choć nie ogłosiły tego oficjalnie, ale właśnie wycofały się z procesu negocjacji.

John Foreman: Ta rozmowa telefoniczna była nagłym zwrotem. Wywołała szok w Europie i Ukrainie. Od stycznia, kiedy Trump wrócił do władzy, sądziliśmy, że USA mają plan: najpierw rozpocząć rozmowy z Rosją i Ukrainą, złapać jakąkolwiek nić porozumienia, ustanowić zawieszenie broni, a następnie usiąść do negocjacji porozumienia pokojowego. Cały proces miał być skoordynowany z Ukrainą i UE. Amerykańscy urzędnicy latali tam i z powrotem między stolicami, aby dopracować wszystkie szczegóły. Trump nie zażądał od Putina zawieszenia broni, bo ten obiecał mu jakieś mgliste memorandum.

Zacytuję jednego z amerykańskich dziennikarzy: "Wynik rozmowy może obrzydzać, oburzać, ale nie zaskakiwać".

Z administracji Trumpa płynęły sygnały, że mogą się wycofać z negocjacji, bo po czterech miesiącach ciągłych wolt ani na centymetr nie zbliżyli się do zawarcia pokoju. Podczas tej rozmowy Trump mógł postawić Putinowi żądania, ale wybrał opcję "ratować własną skórę". To człowiek pozbawiony moralnego kompasu, który zrównuje ofiarę agresji i agresora. Widać jego dziwną fascynację Putinem i obsesję na punkcie normalizacji stosunków z Rosją. Wojna w Ukrainie według Trumpa jest problemem Europy, więc rzeczywiście nie powinno nas zaskakiwać, że będzie próbował się wycofać z negocjacji. Ale pytanie: czy rzeczywiście to zrobi?

A pan jak uważa? Wycofa się? Zawiesi pomoc wojskową dla Ukrainy? A może jednak nałoży sankcje na Rosję?

No właśnie. W zeszłym tygodniu Trump był niezadowolony z Rosji i mówił o sankcjach. Ale po rozmowie z Putinem znowu jest "fantastycznie". Trump z lekkością zmienia swoje stanowisko o 180 stopni. Mówi jedno, ale potem robi zupełnie co innego. Możemy tylko zgadywać, zakładać...

Że sankcji nie będzie.

Myślę, że to prawda, nie będzie. Trump włożył dużo kapitału politycznego w próbę doprowadzenia do pokoju i mógłby łatwo wywrzeć presję na Rosję. Przejąć zamrożone rosyjskie aktywa, uderzyć w rosyjski przemysł naftowy, naciskać na sojuszników Moskwy. Mógłby wysłać więcej broni Ukrainie albo zdjąć ograniczenia na użycie rakiet dalekiego zasięgu.

Ale użycie kija zamiast marchewki byłoby w wykonaniu Trumpa czymś niezwykłym. Ma dziwny rodzaj uległości wobec Rosji, a w szczególności wobec Putina. Też chce być takim "prawdziwym facetem", prowadzić wielkomocarstwową politykę, decydować o losach świata, zawierając umowy, jak niegdyś wielcy przywódcy. Wyobraża sobie podział świata na miarę tego, który miał miejsce w Jałcie w 1945 roku. Jako prezydent nie chce słuchać Kongresu, przejmować się sądami, władzą wykonawczą. Wystarczy, że podpisze jakiś rozkaz, wyda dekret i wszystko samo się wydarzy. Według Trumpa oni z Putinem należą do klubu super samców alfa. Od czasów swojej pierwszej kadencji powtarza: "Ja i Władimir, możemy się dogadać".

Putin czuje, że ma przewagę. Uważa, że wygrywa. Naciska na froncie, zabija cywilów. To, co Putin powiedział w zeszłym tygodniu, miesiąc temu, czy w 2022 roku jest niezmiennie: chce, aby Ukraina kapitulowała. Pytanie, co teraz zrobi Europa? Czy zacznie działać na własną rękę, czy nadal będzie chować się za Amerykanami?

To właściwie miała być druga część pytania, od którego zaczęliśmy rozmowę. Z kilku źródeł dało się słyszeć, że kolejna runda negocjacji może się odbyć w Watykanie. Więc miała to być dobra wiadomość: Europa może wrócić za stół negocjacyjny.

Nie byłby tak optymistyczny. Po pierwsze, Rosja zdementowała te informacje, a nawet jeśli do tego spotkania miałoby dojść, to Watykan nie jest Unią Europejską. I to, że spotkanie odbywa się w Europie przez małe "e", nie znaczy, że będą tam zaproszeni Europejczycy.

Ale też ciężko sobie wyobrazić, by ich tam nie było.

Cóż, Turcja jest w NATO, ale jakoś nie zauważyłem, żeby podczas negocjacji w Stambule był ktoś z UE.

O to właśnie też chodziło Rosji, by wykluczyć UE z procesu negocjacji. Oni chcą bezpośrednich kontaktów z USA. Przy stole siedzą tylko "dorośli" i Ukraina, ale w roli wasala, który zrobi to, co powiedzą jej Amerykanie. Więc Rosja będzie sprzeciwiać się obecności Europy. Nie szanuje jej. Uważa, że nie ma prawa głosu, bo brakuje jej twardej siły.

Podobnie jak Trump.

Tak. Trump też nie szanuje Europy, myśli, że wszyscy są bandą frajerów. Będzie zawierał dwustronne umowy z krajami, które lubi, jak Wielka Brytania, może Polska i Włochy. Francuzów i Niemców nie lubi. Bruksela? To dla niego źródło niekończącego się eurobełkotu.

Na co liczyła "koalicja chętnych", stawiając Rosji ultimatum? Podczas obchodów zakończenia II wojny światowej przywódcy Francji, Niemiec, Polski i Wielkiej Brytanii zażądali, by Rosja zgodziła się na bezwarunkowe zawieszenie broni pod groźbą wprowadzenia sankcji.

Byłem zaangażowany w prace koalicji chętnych, odpowiadałem za przedstawienie rosyjskiej perspektywy i oceny ryzyka z tym związaną. Wizytę w Kijowie poprzedzały tygodnie przygotowań. Mieliśmy spotkanie w Paryżu, potem w Londynie, znowu w Paryżu, planowanie wojskowe, polityczne, aby wyklarować jakiś plan. Trump to zniszczył jednym ruchem.

Europa nadal mogła sama prowadzić dotkliwe sankcje. Na przykład, skonfiskować zamrożone rosyjskie aktywa albo wysłać rakiety dalekiego zasięgu do Ukrainy. Tego przecież oczekiwaliśmy od Trumpa.

Cóż, okazało się, że koalicja była chętna, ale niezdolna do działania. Zapowiadane "nowe i masywne" sankcje i tak nie doszły do skutku.

W Ukrainie można usłyszeć, że jest to koalicja "chętnych wpaść do Kijowa na weekend".

Myślę, że była to cenna lekcja. Za słowami muszą iść czyny. UE i Wielka Brytania w końcu wprowadziły nowe sankcje, ale nie były one tak katastrofalne, jak obiecywano. Nie uderzyły w rosyjskie zyski z handlu ropą i gazem czy w system bankowy, a tym bardziej takie decyzje nie zapadły na poziomie G7.

Nawet w planowaniu wojskowym przeszliśmy od wielkich ambicji do symbolicznych gestów. Mówiąc o siłach pokojowych, doszliśmy do wniosku, że Europa może wysłać jedynie 10 tysięcy żołnierzy. I to raczej też się nie wydarzy, ponieważ dla Rosji zachodnie siły w Ukrainie są czerwoną linią.

Uważam, że i tak w ciągu ostatnich trzech lat Europa całkiem nieźle trzymała się razem. Ale nadal brakuje konsensusu w sprawie Ukrainy i zaostrzeniu sankcji, czy wysłania sił pokojowych. Nie ma woli politycznej, bo ludzie widzą ryzyko bezpośredniego konfliktu z Rosją. Co będzie, jeśli złamię pokój i wciągnie nas w wojnę? Bez gwarancji ze strony USA wszystko, co mówi Europa to są tylko puste groźby. Słyszymy twardą retorykę o siłach pokojowych, myśliwcach, które będą chronić ukraińskie niebo, ale myślę, że w rzeczywistości bez Ameryki Europa niewiele zdoła zrobić.

Na co więc liczyła "koalicja chętnych", że Trump udzieli jej wsparcia? Czy po wszystkim, co się wydarzyło nie jest to po prostu naiwne?

Wielka Brytania zawsze podkreślała, że potrzebujemy amerykańskich "pleców", aby zapewnić pokój. Ale Trump nie jest gotów rozszerzyć gwarancji bezpieczeństwa na Ukrainę, bo nie uważa, że leży to w interesie narodowym USA. W jego świecie to bardzo logiczne stanowisko. A perspektywa znalezienia się w bezpośrednim konflikcie z Rosją jest niedopuszczalna i taka zawsze była dla wszystkich amerykańskich prezydentów, zaczynając od 1991 roku, kiedy Ukraina stała się niepodległym krajem. I jest to właśnie przyczyna, dla której USA nigdy nie dały Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa, nigdy nie rozważały jej członkostwa w NATO.

Nadrzędnym zawsze była obawa, że dwa państwa nuklearne zetrą się ze sobą w Ukrainie. To nie leży w amerykańskim interesie narodowym. To sprawia, że Ukraina jest bardzo bezbronna. I nie widzę możliwości, aby pod rządami Trumpa to się zmieniło. Biden był taki sam. Cała polityka Bidena wobec Ukrainy opierała się na strachu przed konfliktem z Rosją.

Wracając do koalicji chętnych, z tej perspektywy ta inicjatywa stała się bezużyteczna.

Więc z jednej strony mamy Trumpa, którego nie obchodzi Ukraina, z drugiej - Europę, która chce, ale nie może. Ale z trzeciej Rosję, która według wywiadów niemieckiego, duńskiego czy estońskiego może przetestować art. 5 w ciągu dwóch do pięciu lat od momentu zawieszenia broni.

Nie sądzę, by Rosja chciała zaatakować NATO czy Unię Europejską. Problem tych analiz, mówiących o ataku za dwa czy pięć lat polega na założeniu, że Rosja szybko odtworzy swoją armię. Bo Rosja straciła według szacunków około 10 tys. czołgów. Produkcja zajmie czas, więc w 2030 r. będzie może gotowa do ataku. Analizowane są zdolności, ale nie intencje.

Rosjanie nienawidzą Zachodu, kochają wojnę i chcą odbudować swojego imperium. Nie są to oczywiste intencje?

Nie oznacza to, że zdecydują się przetestować art. 5. W raporcie amerykańskiego wywiadu użyto stwierdzenia, że Rosja "prawie na pewno" nie chce bezpośredniego starcia z NATO. Zgadzam się z tym.

Dlaczego miałaby atakować NATO? Nawet pojedynczo Wielka Brytania lub Francja mogłyby zniszczyć Moskwę i Petersburg. Atak wywoła odpowiedź. NATO nie stoi w miejscu. W ciągu ostatniej dekady staliśmy się silniejsi, m.in. poprzez przystąpienie do Sojuszu Finlandii i Szwecji. A w nadchodzących latach jeszcze bardziej zwiększy swoje zdolności obronne i odstraszające. Żeby zaatakować NATO na dużą skalę, Rosja potrzebowałaby około dwóch do trzech milionów ludzi w siłach zbrojnych. Oprócz tego jest strategicznie defensywna. W retoryce słyszymy jedno, ale w planowaniu Rosja buduje siebie jako fortecę, a nie siłę atakującą.

W swojej ocenie pan też zakłada, że głównym czynnikiem odstraszającym Rosję jest NATO, którego plecami są USA. Ale skoro Trump z taką łatwością niszczy wszystkie układy i sojusze, które Ameryka zawierała po II wojnie światowej, dlaczego miałby to nie dotknąć NATO? Wiele razy negował sens istnienia Sojuszu. Są obawy, że następny szczyt NATO, który odbędzie się w czerwcu w Hadze, Trump wykorzysta, by zażądać zwiększenia wydatków na obronność do poziomu 5 proc. PKB. A ponieważ to nie do spełnienia, wykorzysta to jako pretekst, by opuścić Sojusz.

Był to punkt zwrotny w historii. Pamiętam, jak w 2017 roku wszyscy byli przerażeni szczytem NATO w Brukseli i tym, że przyjedzie Trump i zażąda zwiększenia wydatków na obronność. Śmiali się z Trumpa, ale się bali. Czym się to zakończyło? Od tego czasu wiele Europejskich krajów zaczęło wydawać znacznie więcej na własną obronę.

Nie uważam, że wycofanie się USA z NATO jest czymś niemożliwym, ale na razie jesteśmy od tego bardzo daleko. Tym razem w porządku obrad prawdopodobnie będą trzy tematy: Ukraina, wydatki na obronę i współpraca w przemyśle zbrojeniowym. Pewnie zostanie uzgodniony nowy cel. Ale niezależnie, czy będzie to trzy, trzy i pół czy trzy i trzy czwarte procenta PKB, Europa będzie chciała pokazać Trumpowi, że jest gotowa wydać więcej i jest to słuszne. Utrzymanie Amerykanów w Europie jest absolutnym priorytetem dla NATO. Musimy zwiększyć konwencjonalne zdolności obronne, zapewniając jednocześnie rolę Ameryki jako ostatecznego gwaranta europejskiego bezpieczeństwa. Myślę, że ta koncepcja odpowiada także Stanom Zjednoczonym.

Zakładam, że możemy zobaczyć pewną redukcję amerykańskich wojsk w Europie, ale nie sądzę, by doszło do całkowitego wycofania. Będzie to wymagało ostrożnego podejścia, unikania kłótni i niekończącego się bełkotu, trzydniowych posiedzeń komisji. Trump chce wejść, usłyszeć to, co chce usłyszeć i wrócić do USA. I myślę, że Mark Rutte, sekretarz generalny NATO doskonale to rozumie. To stary cwaniak, bardzo doświadczony polityk.

To zadam pytanie inaczej: dopóki Trump jest prezydentem, czy Europa może polegać na USA?

To właśnie miałem na myśli, kiedy mówiłem o kapryśności Trumpa. On myśli, że jest nieomylny. Jeśli może zmienić swoje stanowisko w sprawie Ukrainy, może to samo zrobić w sprawie NATO i każdej innej kwestii. Teraz zadaniem dyplomacji jest sprawić, by do tego nie doszło.

UE planuje wydać 800 mld euro na obronność. Są wdrażane ambitne programy, pożyczki dla krajów członkowskich. Ale czy według pana wyciągnęliśmy wnioski z wojny w Ukrainie? Czy potrzebujemy drogich czołgów, a może powinniśmy inwestować w rozwój znacznie tańszych sił bezzałogowych? Szkolić masowo operatorów dronów?

III wojna o Górski Karabach, która wybuchła między Azerbejdżanem i Armenią w 2023 roku pokazała, że wykorzystanie dronów i AI jest dziś kluczowe. Ale jednocześnie nowe technologie nie zastąpią konwencjonalnej broni. Brytyjskie podejście jest takie, by dodawać nowe zdolności, nie zmniejszając istniejących. Brytyjskie podejście polega na dodawaniu nowych zdolności, a nie ograniczaniu istniejących. Nie zakładałbym, że każda przyszła wojna będzie toczyć się tak, jak miało to miejsce w Ukrainie. Na przykład w niewielkim stopniu wykorzystano tam niezależne siły powietrzne. Ukraina używa dronów dalekiego zasięgu do atakowania Moskwy, ponieważ nie ma wystarczającej liczby rakiet dalekiego zasięgu.

Oprócz tego nie sądzę, by UE udało się uzyskać 800 miliardów na dozbrojenie. Unia nie odkryła garnca złota pod tęczą. Państwa członkowskie będą musiały zaciągnąć więcej pożyczek, które trzeba będzie spłacić. Niemcy zapowiedziały, że to zrobią. Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia, Polska - być może. Ale Hiszpania? Nie ma szans, że będą chcieli wydać więcej na obronę. Belgia też nie bardzo. Portugalia zdecydowanie nie. Tak więc cała Europa będzie miała wiele różnych podejść, a to nie jest jeden wspólny front.

Moim zdaniem prawdziwym zagrożeniem są rzeczy, które już widzimy w Europie: zabójstwa, sabotaż, podpalenia, cyberataki, korupcja, podważanie demokracji, wojna informacyjna. Teraz to znacznie większe zagrożenie dla nas niż możliwy atak Rosji. I powinniśmy zrobić znacznie więcej, by poprawić odporność i stanowić solidne odstraszenie dla Rosji.

Wróćmy do Ukrainy. Nic nie wskazuje na to, by mogło w najbliższym czasie dojść do zawieszenia broni. Zamiast tego na froncie widać początek rosyjskiej ofensywy. Moskwa straszy atakiem na obwody charkowski i sumski. Ukrainę czeka ciężkie lato?

Tak. Atak na Sumy i Charków jest próbą rozproszenia ukraińskich sił na liczącej tysiąc kilometrów linii frontu. Ale głównym celem Rosji będzie nadal Donbas i okupacja donieckiego i ługańskiego obwodów. Jednocześnie Rosja będzie zwodzić Trumpa. Dla Putina zawieszenie broni nie wchodzi w rachubę, ponieważ wtedy straciłby swoją główną dźwignię, bo liczy, że przy użyciu siły militarnej przeforsuje swoje żądania. Więc będzie atakować ukraińskie miasta, licząc, że złamie opór Ukraińców, przy tym wsadzając coraz głębiej klin między Amerykę i Europę.

W podobny sposób prognozował pan sytuację w 2022 roku.

Usłyszałem kiedyś takie zdanie, że Rosja powoli przegrywa. Problem w tym, że Ukraina przegrywa szybciej niż Rosja. W tej wojnie mają znacznie populacja, gospodarka, pieniądze, zasoby naturalne. Matematyka wojny jest po stronie Rosji. Zwłaszcza jeśli Amerykanie się wycofają. Tymczasem Putin jest zdeterminowany osiągnąć swój cel. W Rosji nie ma opozycji. Gospodarka działa. Wojsko się nie buntuje, bo już dawno straciło twarz i podstawy moralne. Ale jednocześnie Rosja jest daleko od swojego strategicznego celu, jakim było podbicie całej Ukrainy. Myślę, że liczy na jakieś postępy na polu bitwy, zanim zostanie podpisana jakaś umowa. Prawdopodobnie wydarzy się to w tym roku. Zobaczymy niesmaczne, niechlujne porozumienie, które będzie przekleństwem dla Ukraińców. Bo nie wejdzie do NATO. Nie jest jasne kto i czy w ogóle ktoś będzie kontrolował utrzymanie pokoju.

Pod pewnymi względami łatwiej jest rozpocząć wojnę niż ją zakończyć. Zwłaszcza, gdy mówimy o Rosji i Ukrainie, które mają między sobą wielowiekową historię nienawiści, gdzie Moskwa od zawsze pragnęła pozbawić Kijów podmiotowości i zniszczyć ukraińską narodowość. To nie jest tak, jak Trump sobie wyobrażał, że po prostu przyjdzie, machnie magiczną różdżką i powie: od teraz pokój! I wszystko będzie fantastycznie. To amatorskie podejście tylko utrudniło negocjacje, ponieważ zamiast profesjonalnych dyplomatów Trump wysłał Steve'a Witkoffa, swojego prawnika. I to amatorskie podejście tylko utrudniło negocjacje.

Ponury scenariusz. Dało się to przewidzieć w 2022 roku? Był pan wojskowym attache w Moskwie w momencie inwazji.

Wyjechałem z Rosji we wrześniu 2022 roku. Tuż przed inwazją Rosjanie chwalili się nowym sprzętem wojskowym, pokazywali go na paradach. Wtedy ja i admirał Tony Radakin (od 2021 r. Szef Sztabu Generalnego Wielkiej Brytanii - red.) spotkaliśmy się z Walerijem Gierasimowem (ówczesnym szef sztabu Generalnego Rosji - red.). Był wówczas tak arogancki i pewny siebie. Powiedział, że Rosja osiągnęła konwencjonalny parytet ze Stanami Zjednoczonymi. Rozśmieszyło mnie to, bo  przeszłości pracowałem z Amerykanami w Pentagonie. Wiedziałem, że między amerykańskimi i rosyjskimi siłami zbrojnymi jest przepaść pod względem jakości technologii i ludzi. Ale Rosjanie wierzyli, że są następcami Żukowa i front dotrze do Lwowa jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia. Była to bzdura. Rosyjskie wojsko było całkowicie bezużyteczne.

Napisałem więc w lutym 2022 roku dyplomatyczną depeszę, że wojsko rosyjskie jest statyczne, o bardzo sztywnej mentalności. Wtedy rosyjscy żołnierze siedzieli w namiotach w pobliżu ukraińskiej granicy, chorowali na COVID-19 oraz upijali się i kradli, jak to mają w zwyczaju. To nie było przygotowanie jakie poprzedzało amerykańsko-brytyjski atak na Kuwejt czy Irak w 2023 roku, który poprzedzały miesiące treningów i prób.

Rosjanie próbowali zaszokować Ukrainę i ponieśli porażkę. Armia zawodowa, którą mieli, zniknęła w 2022 roku. Teraz pod względem taktyki, sprzętu, szkolenia mają siły na miarę specjalnej operacji wojskowej. Więc nie jest to wojsko, którym mogą zaatakować Zachód. Miną długie lata zanim Rosja odbuduje swoje siły. Ale nadal będzie to armia oparta na liczebności, a nie super ninja-oddziałach, wytrenowanych w warunkach bojowych, jak wyobrażają sobie niektórzy eksperci. Taka sobie, rosyjska armia radziecka z odrobiną magicznego pyłu w niektórych obszarach zdolności. Widać jednak różnicę. Z twarzy Rosja zniknęła ta butna pycha, jaką mieli w lutym 2022 roku. Mocno oberwali z rąk Ukraińców. Nie doceniamy, że Kijów przetrwał trzy lata nie mając przewagi.

John Foreman - obecnie jest niezależnym analitykiem specjalizującym się w Rosji, Ukrainie i bezpieczeństwie międzynarodowym. Współpracuje z Chatham House. W latach 2019-2022 był Attaché Obrony Wielkiej Brytanii w Federacji Rosyjskiej, a w latach 2008-2011 zajmował identyczne stanowisko w Ukrainie. W latach 2011 roku pełnił identyczną funkcję w Kijowie. Pełnił wojskowe funkcje dyplomatyczne w USA, NATO i UE. Podczas służby w Royal Navy dowodził dwoma okrętami wojennymi.