Jacek Żakowski: Marta Kaczyńska rzuca mordercze oskarżenia z beztroską łatwością
W tamtych warunkach państwo działało lepiej, niż można się było spodziewać. Co nie znaczy, że stanęło na wysokości potrzeb. Ale jestem pewien, że gdyby dziś zdarzyła się podobna katastrofa, byłoby dużo gorzej. Proszę sobie tylko wyobrazić, że na czele komisji staje dr Berczyński, z Rosjanami próbuje negocjować minister Waszczykowski, a minister Macierewicz zwraca się o pomoc do NATO, natomiast prokuratura Ziobry działa tak, jak w sprawie Igora Stachowiaka. Co wtedy mówiłaby Marta Kaczyńska? - pyta Jacek Żakowski w rozmowie z Grzegorzem Wysockim (WP Opinie).
Grzegorz Wysocki: "Coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, główny ideolog radia TOK.FM, znów daje popis chamstwa i pogardy" – czytam na portalu Wpolityce. Inne prawicowe strony i publicyści zareagowali podobnie na pańskie słowa skierowane do Marty Kaczyńskiej. Dlaczego, będąc tak oderwanym od rzeczywistości, wciąż daje pan kolejne popisy chamstwa i pogardy?
*Jacek Żakowski: *Rozumiem, że pan żartuje, a prawica tryska inwektywami. Oni tak mają. Jak im się coś nie podoba, sięgają do worka inwektyw i pomówień, i nimi miotają. Moja praca polega na analizowaniu i ocenianiu tego, co dzieje się w sferze publicznej. Nie wolno mi z powodu inwektyw prawicy przestać ją krytykować, kiedy robi coś moim zdaniem złego. Tak samo jak wolno mi ją chwalić, gdy robi coś dobrego.
To skąd to „tryskanie inwektywami”? Stąd, że „oni tak już mają”?
Prawica po prostu nie toleruje żadnej krytyki i nie jest zdolna z nią polemizować. Już się przyzwyczaiłem, że jak ich krytykuję, cała wataha wyciąga bomby atomowe i od razu jestem agentem (choć akurat to się uspokoiło, kiedy przegrali proces za nazwanie mnie „resortowym dzieckiem”), lewakiem, sprzedawczykiem, chamem, a w najłagodniejszej wersji odklejonym od rzeczywistości starcem. Mają kilka takich prostych szlagwortów i wszyscy tym jadą. Na tym w dużym stopniu polega ich biznes, że straszą swoich odbiorców przypisując innym paskudne albo demoniczne cechy.
No dobrze, to już bardziej serio: dlaczego zaatakował pan Martę Kaczyńską i powiedział, że jej rodzicom byłoby dzisiaj wstyd, gdyby znali jej wypowiedzi? Może rzeczywiście chodzi o to, że nie może pan "ścierpieć, że Marta Kaczyńska ma odwagę mówić prawdę o smoleńskich kłamstwach i manipulacjach pupili Żakowskiego, czyli o Ewie Kopacz, Sławomirze Neumannie i generalnie państwie PO, które nie zdało egzaminu po katastrofie smoleńskiej"?
Rozbierzmy ten cytat. Pani Kopacz i jej koledzy z „państwa PO” bardzo by się zdziwili, słysząc, że są moimi pupilami. W reformę służby zdrowia robioną przez Ewę Kopacz waliłem tak, jak w reformę oświaty robioną przez PiS. Pomysł referendalny Komorowskiego krytykowałem ostrzej niż pomysł referendalny Dudy. Kto czyta moje felietony dla WP Opinie, „Wyboczą” czy „Politykę”, doskonale o tym wie.
A „państwo PO, które nie zdało egzaminu po katastrofie smoleńskiej” również pan ostro krytykował?
To, czy Państwo Polskie zdało egzamin po katastrofie smoleńskiej, jest bardzo sporne. Ja bym dał 4+. Na pewno - zważywszy skalę katastrofy, która była największą polską traumą od II wojny światowej - po Smoleńsku państwo zdało egzamin lepiej, niż kiedy wyjaśnia prostą sprawę Igora Stachowiaka. Także dużo lepiej niż przed katastrofą, kiedy PiS i PO wspólnymi siłami rozwaliły m.in. lotnictwo rządowe. I bez porównania lepiej niż teraz, kiedy to państwo wraca do wyjaśniania katastrofy smoleńskiej. Komisja Millera to było mistrzostwo profesjonalizmu w porównaniu wygłupami podkomisji Macierewicza.
Krótko mówiąc, wcale nie miał pan zamiaru atakować Marty Kaczyńskiej?
Do Marty Kaczyńskiej nie mam pretensji o to, co mówi o faktach. Faktami wszyscy jesteśmy wstrząśnięci. Natomiast gdy mowa o takiej tragedii, kompletnie niedopuszczalne jest łatwe rzucanie oskarżeń wobec osób, które musiały się z nią zmierzyć.
„Państwo w tamtym okresie powinno zadbać o to, by ofiary zostały pochowane w sposób godny. Dziś wiemy, że tak się jednak nie stało i są osoby, które ponoszą za to odpowiedzialność” – mówi Marta Kaczyńska.
Żadne państwo nie jest na taką sytuację gotowe. Bo nic porównywalnego nigdy wcześniej się nam nie wydarzyło. Kto wtedy miał kontakt z najwyższymi urzędnikami zajmującymi się sprawami katastrofy, ten musiał widzieć ich przejęcie i zaangażowanie. Ale to nie mogło ani zmienić zachowania rosyjskich urzędników, których postawy także dziś zmienić nie umiemy, ani doprowadzić do uniknięcia błędów powodowanych przez tragizm i skalę katastrofy.
Dobrze, to może spróbujmy nieco obniżyć temperaturę sporu. Co tak naprawdę chciał pan powiedzieć Marcie Kaczyńskiej?
Chciałem jej powiedzieć, że nie godzi się oskarżać ludzi, którzy zrobili, co mogli w sytuacji gigantycznej tragedii. A prawica – w tym Marta Kaczyńska - rzuca mordercze oskarżenia z beztroską łatwością. Najbardziej niezrozumiała i niewybaczalna jest dla mnie brutalność Marty Kaczyńskiej wobec Ewy Kopacz.
Dlaczego?
Bo kompletnie nie rozumiem, jak można być tak surowym, by oczekiwać, że powinna zapanować nad całą procedurą identyfikacyjną, gdy samemu doświadczyło się dramatu błędnego zidentyfikowania swoich najbliższych. Skoro Marta Kaczyńska, Jarosław Kaczyński, cała grupa urzędników Kancelarii Prezydenta, mając prawo do wymiany trumien i do wszelkich procedur, nie byli w stanie zapewnić trafnej identyfikacji zawartości prezydenckiej trumny, to jak można oczekiwać, że rząd był w stanie zagwarantować to wobec blisko setki tragicznie zmasakrowanych zwłok?
Czyli według pana ani Marta Kaczyńska ani inni krytykujący z prawej strony, nie mają się czym oburzać?
Bardzo łatwo jest oskarżać innych, gdy minęła już cała epoka, ale o winie można uczciwie mówić tylko wtedy, gdy umie się udowodnić, że zło było realnie do uniknięcia. Nie wyobrażam sobie, żeby Maria albo Lech Kaczyński mogli rzucać takie niesprawiedliwe oskarżenia, jakie są teraz miotane. Bardzo bym chciał od Marty Kaczyńskiej i od jej rozsierdzonych obrońców z prawicy usłyszeć godzina po godzinie, jak by krok po kroku działali, żeby w ich ocenie wszystko odbyło się w sposób właściwy i godny. Zróbmy takie ćwiczenie. Zapraszam Panią Martę do Poranka TOK FM.
Czy dzisiaj – wiedząc już to, co wiemy – nie uważa pan również, że państwo po 10 kwietnia jednak nie zdało egzaminu? Czy mogło go zdać lepiej? Michał Boni przyznał w piątek: „Kiedyś mówiłem, że po katastrofie smoleńskiej państwo stanęło na wysokości zadania. Teraz powiem, że stanęło w części”.
Teoretycznie zawsze może być lepiej. Ale w tamtych warunkach państwo działało lepiej, niż można się było spodziewać. Co nie znaczy, że stanęło na wysokości potrzeb. One w tamtych warunkach przekraczały ludzkie możliwości. Ale jestem pewien, że gdyby coś podobnego zdarzyło się dziś, byłoby dużo gorzej. Proszę sobie tylko wyobrazić, że na czele komisji staje dr Berczyński, z Rosjanami próbuje negocjować minister Waszczykowski, a minister Macierewicz zwraca się o pomoc do NATO, natomiast prokuratura Ziobry działa tak, jak w sprawie Stachowiaka. Co wtedy mówiłaby Marta Kaczyńska?
Czy pańskim zdaniem nikt nie powinien ponieść odpowiedzialności za katastrofę smoleńską?
Jakiej odpowiedzialności? Sąd powinien osądzić, czy ktoś popełnił przestępstwo. Ale rzucanie oskarżeń na oślep jest niegodne.
"Trudno mi zrozumieć upór w odmawianiu rodzinom ponownego zbadania ciał ich najbliższych. I chciałabym, aby ktoś za to odpowiedział, skoro już wiemy jak gigantyczny skandal krył. Tyle że nie powinna to być Ewa Kopacz, bo tak jak dzisiaj, tak wtedy, decyzja należała do prokuratora i to on się powinien tłumaczyć. Próba obciążenia Kopacz winą za źle powkładane do trumien ciała jest jednak nieporozumieniem, choć wiem, że z politycznego punktu widzenia jej skalp jest dużo cenniejszy niż głowa niekompetentnego prokuratora" – to słowa Kataryny z jej felietonu dla WP Opinie.
No, to zaraz się okaże, że Ewa Kopacz jest również pupilką Kataryny. Na nią też się poleje paskudztwo. Współczuję.
A pan osobiście się jeszcze przejmuje jakąkolwiek krytyką z prawej strony? Nie jest czasami tak, że pan specjalnie ich prowokuje i trolluje, że pan to uwielbia i żyć bez tego nie może? Nie budzi się pan co rano z myślą: „jak by tu dzisiaj wkur...ć prawicowych publicystów i komentatorów”?
Pan sobie znów żartuje, a ja straciłem naprawdę mnóstwo zdrowia, zanim wyhodowałem na sobie skórę nosorożca. Nie potrzebuję takiego łechtania skorupy prawicowym hejtem. Ale już z tego powodu nie krwawię. Chociaż miłe to nie jest. Nie jestem masochistą. Raczej czuję się jak pianista w saloonie pełnym uzbrojonych w ciężkie słowa oprychów. Trzeba grać, nieważne - strzelają czy nie strzelają. A strzelają bez przerwy. Bo chcą żeby wszędzie dookoła brzmiało tylko ich dzikie wycie.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie
