Paweł Kukiz: Platforma to "Partia Oszustów"

WP:

Joanna Stanisławska: Piotr Duda już nie jest pańskim przyjacielem?

Paweł Kukiz:Nigdy nie byliśmy przyjaciółmi. Partnerami w pewnych działaniach - owszem.

WP: Zdradził układając się z Jarosławem Kaczyńskim?

- Bez przesady. Byłem na taki wariant przygotowany. Przekonany jestem, że lepiej byłoby, gdyby "S" działała absolutnie ponad partiami, w interesie całego narodu, ale skoro przerasta to dzisiejszą "Solidarność" to dobrze, że już teraz doszło do wyraźnego jej aliansu z PiS-em. Mamy przynajmniej jasną sytuację -"Solidarność" wspiera PiS w dążeniu do władzy, a PiS rewanżuje się "Solidarności". Pytanie tylko czym, jeśli np. PiS opowie się za zmianą ustawy o referendach ogólnokrajowych, to z perspektywy interesu Polski taki sojusz PiS-"S" jest wskazany. Ale może się tez okazać, że chodzi tylko i wyłącznie o fotele w sejmie. Czas pokaże.

WP: Marzył pan o tym, by "Solidarność" miała siłę tej z lat 80., Duda miał być drugim Wałęsą, a wygląda na to, że będzie drugim Januszem Śniadkiem.

- Jak już powiedziałem - miałem nadzieję, że wróci etos lat 80., ale niestety tamtej "S" już nie ma. Przykłady Śniadka czy wcześniej Mariana Krzaklewskiego pokazują, że partykularne interesy biorą górę nad ogólnonarodowymi. Będę jednak trochę bronił Dudy. Otóż ostatnio, kiedy rozmawialiśmy o wrześniowych protestach w Warszawie, przedstawiłem mu plan "Marszu z Warszawą". Nie "na" Warszawę ale "z"... Polegał na tym, by połączyć siły z Piotrem Guziałem i wspólnie doprowadzić do rozpisania referendum i odwołania prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Byłem już po rozmowie z burmistrzem Ursynowa i ustaliliśmy, że w przypadku poparcia referendum przez "Solidarność" kulminacja działań związanych z odwołaniem pani prezydent będzie miała miejsce w dniach obecności protestujących związkowców w stolicy. Dudzie spodobał się plan, ale szef Regionu Mazowsze Andrzej Kropiwnicki stwierdził, że nie poprze Guziała, bo jest on kojarzony z lewicą... I w ten sposób, przez jednego Kropiwnickiego została zaprzepaszczona
niepowtarzalna okazja ogromnej liczebnie manifestacji w Warszawie. Szczerze ubolewam, że przewodniczący "S" nie ma uprawnień do dyscyplinowania takich "baronów". Na marginesie dodam, że Kropiwnicki jest równocześnie warszawskim radnym , członkiem klubu radnych Prawa i Sprawiedliwości. Dla mnie - na logikę - albo jest się członkiem niezależnego związku, albo partyjniakiem. Bez względu na to jakiej partii.

WP:

Wasze drogi z Dudą definitywnie się rozeszły?

- Z mojej strony współpraca jest dalej możliwa w zakresie dążenia do doprowadzenia do zmiany konstytucji z 1997 r. tak, by wynik referendum dotyczącego spraw ustrojowych był wiążący dla władzy, a nie jedynie opiniotwórczy. Chodzi o przywrócenie podmiotowości obywatelom, możności bezpośredniego decydowania przez naród o ustroju, w którym chce żyć i pracować. Tutaj szliśmy ramię w ramię i mam nadzieję, że tak zostanie.

WP: A co ze zmianą ordynacji wyborczej? W wydaniu specjalnym "Tygodnika Solidarność" związkowcy z "Solidarności" wymieniają sześć postulatów, o które będzie walczyć obecnie "S" i nie ma wśród nich JOW.

- Szkoda. Ale nie zamierzam rwać szat. Robię swoje. Z uporem twierdzę, powołując się na przykłady Wielkiej Brytanii, Francji, USA czy Kanady, że JOW-y to najlepsze i jedyne obecnie rozwiązanie. Państwo, które posługuje się ordynacją proporcjonalną zawsze będzie słabym państwem. PiS tak chętnie przywołuje przykład Orbana, ale nic nie mówi o tym, że gdyby na Węgrzech nie było JOW-ów to nie byłby on w stanie sprawować władzy. Liczyłem na to, że "Solidarność" zrozumie, że jedynie jednomandatowe okręgi wyborcze są dla związku gwarancją rzeczywistej, kontrolowanej bezposrednio przez związek reprezentacji interesów pracowniczych w parlamencie. Bo obecnie, aby do sejmu wprowadzić swojego reprezentanta "S" musi układać się z którąś z partii, gdyż w praktyce tylko partia może wpisać go na listę. A wówczas reprezentant "Solidarności" zostaje związany dyscypliną partyjną i zaczyna reprezentować nie związek, a partię. W Wielkiej Brytanii, gdzie obowiązują JOW-y, Labour Party przez długi czas była ekspozyturą związków
zawodowych, ponieważ to własnie związki popierały kandydata, który w zamian zobowiązywał się realizowac ich programy.

WP: Polacy są jednak zniechęceni polityką. Może nie mają potrzeby bezpośredniego w niej uczestniczenia. A JOW-y sprawdzają się w społeczeństwach rozbudzonych obywatelsko.

- Nazywanie tego, z czym mamy obecnie do czynienia w Polsce polityką jest nadużyciem. W rzeczywistości uczestniczymy jako społeczeństwo w marnym talk show w roli widzów, którzy raz na cztery lata mogą sobie wybrać jednego z pięciu idoli i przez te cztery lata skazani są na "twórczość" wybrańca. I wycia przegranych. Od 25 lat ci sami na scenie. Polacy nie są zniechęceni polityką jako taką, a jej chałturniczym charakterem. W wyborach kontraktowych z 1989 r. mieliśmy elementy JOW-owskie i zanotowano wtedy najwyższą frekwencję - 62 proc., dlatego, że ludzie czuli, że współdecydują. Przez lata od tamtych wyborów u ludzi została wykształcona świadomość, że ich głos nie ma znaczenia, ponieważ i tak o wszystkim decyduje wódz partii. Partie są dziś niczym zdyscyplinowane wojskowe oddziały z wodzem na czele, generalicją, czyli oligarchami partyjnymi i szeregowymi członkami, którzy mówią: my tylko wykonywaliśmy rozkazy. Poseł boi się dziś wodza, a nie swojego wyborcy. Chcemy pobudzić obywateli do działania,
zainteresowania się losem ojczyzny. Konstytucja z 1997 r. służy tylko pewnej warstwie, partyjnym klanom, to nie jest konstytucja demokratyczna.

WP:

Naprawdę uważa pan, że nie mamy w Polsce demokracji?

- Proszę pani, jeżeli naród nie może wybrać sobie bezpośrednio ordynacji wyborczej, a poprzez to ustroju politycznego, to nie ma mowy o demokracji. Zmiana ordynacji wymaga zmiany konstytucji. W polskim ustroju projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów (to jest co najmniej 92), senat lub prezydent. Naród bezpośrednio - nie. Można oczywiscie rozpisać referendum w tej sprawie, ale ma ono jedynie charakter opniotwórczy, czyli warte jest tyle, ile badania np. CBOS-u. Teoretycznie mamy również w Polsce mozliwość referendów obligatoryjnych, czyli wiążących dla władz. Ale są one w praktyce zupełnie nieskuteczne. Dam pani przykład: obecnie tylko 15 proc. obywateli akceptuje sejm. Teoretycznie, bezposrednio jako naród możemy zażądać jego przedterminowego rozwiązania. Takie prawo daje nam konstytucja. Musimy zebrać 500 tys. podpisów, a następnie zanieść je do sejmu, czyli organu, który chcemy rozwiazać. I teraz - proszę uważać - sejm może, ale nie musi rozpisywać
referendum! Jeżeli te podpisy przyniesie kilka osób to sejm zrobi z nimi to, co zawsze - zmieli. Jeśli zaś np. 300 tys. ludzi zjawi się na Wiejskiej to mogą się przestraszyć i dla świętego spokoju takie referendum rozpisać. Żeby było wiążące, czyli żeby jego wynik obowiązywał władze do realizacji zawartej w nim woli narodu to do urn musi przyjść... ponad połowa uprawnionych do głosowania! Czyli ok. 14 mln obywateli! Przy obecnej diasporze i biorąc pod uwagę fakt, że to władze organizują referendum - sejm może spać spokojnie. Więc czy to jest demokracja? Rządy ludu? Czy może raczej partiokracja? Orwell pomieszany z Kafką?

WP:

Prezydent nie chciał się nawet z panem spotkać.

- Zaproszenie na spotkanie wyłącznie Dudy, świadczy albo o niewiedzy prezydenta, albo o tym, że ma kiepskich doradców, ale jak może być inaczej, skoro np. doradcą ds. zdrowia jest Maciej Piróg, który zadłużył w sposób kontrowersyjny Centrum Zdrowia Dziecka na 240 mln, już nie wspomnę o takich drobiazgach, jak orły z czekolady w towarzystwie różowych balonów. Sądzę jednak, że celem było rozbicie tego sojuszu, który się wydawał niebezpieczny. Mnie zdeterminowało to do większego sformalizowania struktur tych podmiotów, które uczestniczyły w spotkaniu Platformy Oburzonych w Gdańsku. 3 sierpnia odbędzie się kongres założycielski Federacji Obywatelskich Ruchów Polska. Codziennie zgłaszają się do nas nowe organizacje.

WP:

To wstęp do partii politycznej?

- Jeśli nasz ruch dalej będzie ignorowany i partie polityczne biorące udział we władzy nie będą chciały pertraktować zmiany konstytucji, wtedy będziemy musieli wprowadzić swoich przedstawicieli do sejmu. WP:
Więc jednak ciągnie pana do sejmu?

- Wręcz przeciwnie. Główne partie polityczne kilkakrotnie składały mi propozycje startu w wyborach. Zawsze odmawiałem. Ja brzydzę się tym sejmem. Jednak zdarzają się ekstremalne sytuacje, jak np. - przepraszam za obrazowe porównanie - konieczność przepchania zatkanego kibla.

WP:

Krytycy od razu powiedzą, że skończył się pan muzycznie, więc idzie do polityki.

- Pół roku temu wydałem solową płytę, która ma obecnie status złotej. "Krytycy" nazwali ją faszystowską. Już sam tytuł według nich - "Siła i Honor"- był oszołomsko-nacjonalistyczny. Tymczasem parę dni temu wyszła książka poświęcona gen. Sławomirowi Petelickiemu. O takim samym tytule, bo to pozdrowienie żołnierzy GROM-u. W tych dniach rozpoczęliśmy nagrywanie płyty z Janem Borysewiczem. Przekonany jestem, że znajdą się "krytycy", którzy stwierdzą, ze cała moja dotychczasowa proobywatelska działalność była tylko po to, by... tę płytę wypromować. To chory system. Komuna oświecona, gdzie wielu "krytyków" w tępocie i wiernopoddaństwie prześciga stalinowskich aparatczyków. Ale, nie takie świat zna dramaty (śmiech).

WP:

Co pana pcha do działalności politycznej?

- Świadomość, że bandycki system powoduje, że zamiast żyć w bezpiecznym, bogatym - dzięki naszej pracy - kraju, musimy tułać się po świecie budując dobrobyt innych nacji. Mamy potężny kapitał w postaci zasobów ludzkich, ogromnej pracowitości, chęci realizacji marzeń. To nie mój wymysł, ale wyniki zagranicznych badań - w Europie pod tym względem zajmujemy pierwsze miejsce. Na świecie jesteśmy w czołówce. Wystarczy zmienić system, wprowadzić JOW-y, które dają demokrację. I wprowadzić gospodarkę wolnorynkową w miejsce pańszczyzny na 550 tys. urzędasów, czyli próżniaków, których najważniejszym zadaniem jest raz na cztery lata wrzucić głos na partię, która ich karmi. Naszymi kanapkami. Kiedyś jeden z kacyków PO, na mój zarzut, że Tusk zatrudnił 150 tys. nowych urzędników powiedział z rozbrajającą szczerością: "Ale za to z pół miliona głosów - ich i ich rodzin"... Wiara w to, że wygramy nowoczesną, bogatą Polskę - to mnie pcha do działalności politycznej. To jest ostatni dzwonek. Jeszcze korzystamy z wyżu
demograficznego, niestety 2 mln Polaków pracuje za granicą. Wkrótce, ze względu na fatalne zarządzanie Polską przez PO, nastąpi totalne załamanie przyrostu naturalnego. I mamy pozamiatane. Na amen. Dlatego natychmiast trzeba wprowadzić JOW-y, które dadzą demokrację niezbędną dla gospodarki wolnorynkowej i dwucyfrowego wzrostu gospodarczego. Wierzę, że wygramy.

WP:

Mimo nagonki medialnej, której - jak pan twierdzi - padł pan ofiarą?

- Za ofiarę nigdy się nie uważałem. Jestem ponad to. Media próbują mnie zdyskredytować, zauważają różne moje mankamenty z przeszłości, ale już nie to, że jestem Kawalerem Orderu Uśmiechu, otrzymałem Medal św. Brata Alberta. "Gazeta Wyborcza" zaczęła o mnie pisać jako o "sprzymierzeńcu spadkobierców polskich faszystów", zrobiono ze mnie takiego potwora, że powinienem z panią rozmawiać półprzytomny z pijaństwa ze skopanym gejem na łańcuchu, "hajlując" od czasu do czasu. To metody bolszewickie - jeżeli nie mamy na ciebie paragrafu, zrobimy z ciebie wariata, oszołoma, tak że w końcu się poddasz. Najlepiej tak, jak gen. Sławomir Petelicki. Tyle, że generał przez 30 lat był na piedestale, a ja co jakiś czas dostawałem niezły strzał - najpierw przy okazji "ZChN się zbliża", potem po "Wirusie SLD". To mnie zahartowało. Nie zniszczą mnie. Nawet spadkobierca polskich komunistów - Adam Michnik i jego drużyna.

WP:

Gębę homofoba też przyprawiła panu "Gazeta Wyborcza"?

- Znam środowiska gejowskie od bardzo dawna. Mieszkałem z homoseksualistą pod jednym dachem przez jakiś czas. Nie miałem żadnego problemu z akceptacją jego orientacji, bo pewien jestem swojej heteroseksualności, ale on też nie paradował ze swoim partnerem w masce z "Milczenia owiec" i nie epatował swoją seksualnością. Normalny, porządny człowiek. Dla mnie miarą człowieka jest to czy zwycięża w nim dobro, czy zło.

WP:

Ale już adopcja dzieci przez pary homoseksualne się panu w głowie nie mieści.

- Ale nie dlatego, jak mi imputowała prasa, że obawiam się, iż dwóch ojców będzie molestowało syna. W okresie dojrzewania napięcie seksualne jest tak potężne, że wczesny nastolatek, mając takie wzorce w domu, może się zwrócić np. ku koledze w szkole po to, by to napięcie rozładować. A potem okazuje się, że jest heteroseksualny i zostaje trauma na całe życie.

WP: Dlaczego nie wybrał się pan na sobotnią paradę równości, by zadać kłam zarzutom o nietolerancję?

- Bo nie jestem zwolennikiem epatowania seksualnością. To są sprawy intymne, osobiste. Znacznie prędzej cel w postaci akceptacji osiągnie homoseksualista, który ukazuje się np. jako wolontariusz niż ktoś, kto wymaga by wręcz podziwiać jego erotyczne preferencje. Mnie to po prostu irytuje.

WP: Długo był pan ulubieńcem PiS-owskiej prawicy, teraz jest pan uznawany za rozmiękczacza, pożytecznego idiotę Tuska, agenta wpływu PO. To musi boleć.

- PiS nigdy szczególnie mnie nie głaskał. Zresztą, żadna duża partia obecnie, delikatnie mówiąc, nie darzy mnie sympatią. Osoba, która zaatakuje system przez platformiarzy jest określana PiS-owcem, a pisiarze robią jej czarny PR platformersa. Po prostu eliminują wroga systemu naczyń połączonych, z którego oni wszyscy żyją. Z drugiej strony się cieszę, bo tak jak powtarzał Sławek Petelicki, cytując Gandhiego - najpierw cię lekceważą, potem śmieją się z ciebie, później z tobą walczą, a potem zwyciężasz. WP:
Nie widzi pan szans na współpracę z PiS? Poglądy zbliżają pana do tej partii.

- Mam światopogląd prawicowy, trudno żebym miał inny, bo w ogromnej mierze światopogląd człowieka determinują doświadczenia rodziny, wychowanie. Bolszewicy zamordowali mi dziadka, matka cudem przeżyła powstanie warszawskie, a ojciec wrócił z Syberii w 1946 r. Moje wartości to Bóg, Honor, Ojczyzna, ale nie w kierunku orła cierpiącego, z wywróconymi do góry oczyma, tylko dumnego symbolu narodowego. Bóg nie jako straszak, ale służba bliźniemu bez względu na jego wyznanie. Współpracować dla dobra Polski mogę z każdym. Ale mam swoją własną wizję bezpiecznej, bogatej ojczyzny. Tam, gdzie ta wizja jest wspólna z PiS-owską jest również miejsce na współpracę.

WP:

Może naraził się pan Jarosławowi Kaczyńskiemu swoimi wypowiedziami o Smoleńsku?

- Absurd. Przecież byłem jedną z pierwszych i nielicznych osób publicznych, które po Smoleńsku zaatakowały rząd Tuska za zaniedbania przy organizacji tego lotu. PiS o tym zapomniał, a przecież poniosłem ogromne konsekwencje tej postawy, diametralnie zmienił się wówczas stosunek mediów do mojej osoby, co oczywiście automatycznie przeniosło się na życie zawodowe. Nie mam jednak żalu, bo moje wystąpienia nie miały na celu zdobycia uznania w oczach Jarosława Kaczyńskiego, a jedynie żądanie elementarnej sprawiedliwości. Zginął prezydent, całe dowództwo armii, ogromna część elity politycznej, a śledztwo oddano jednej ze stron i zaczęto przedstawiać katastrofę, jak wypadek spowodowany przez pijanego kierowcę. To niedopuszczalne i szkodzi ojczyźnie.

WP:

Swego czasy był pan bardzo blisko PO. Do cna pana rozczarowała ta partia?

- Mogłem być "narodnym umelcem", siedzieć na kolanach Tuska, a potem stopniowo przechodzić do tej opcji, która prawdopodobnie obejmie władzę. Tak robi ogromna większość "artystów". Proszę prześledzić sobie ich wywiady, w których odnoszą się do bieżącej polityki i skonfrontować z aktualnymi wówczas wynikami sondaży (śmiech). Najwygodniejszą postawą jest stwierdzenie "mnie nie interesuje polityka". To śpiewaj o kwiatkach, a nie o tym, co cię nie interesuje. Ja uważam, że szczególnie teraz - bo mamy obecnie wręcz kryzysową sytuację - osoby, które mają jakiś opiniotwórczy wpływ na ludzi, powinny zająć w miarę określone stanowisko. Bo tu nie o politykę, a o Polskę chodzi. Bo to nasze być albo nie być. Wracając do PO, już kiedyś mówiłem - gardzę tą partią, a rozwinięcie skrótu PO - "Partia Oszustów" jest jak najbardziej na miejscu. Tak, to oszuści. I gwarantuje pani - nie podadzą mnie za to do sądu, bo przegraliby sprawę.

WP: Pana dawny przyjaciel Grzegorz Schetyna apelował: dajcie nam szansę, jesteśmy najlepsi z tego, co jest. To pana nie przekonuje?

- Mogę dać szansę piłkarzowi, który jest tuż przed trzydziestką, ale nie starym trampkarzom, którzy sprzedali większość meczy.

WP:

Z Jarosławem Gowinem chyba byłoby panu po drodze.

- Rozmawiam z każdym, kto jest zainteresowany zmianą konstytucji z 1997 r. Istnieje grupa zawodowych polityków, fachowców, którzy nie chcą się godzić na reguły tego systemu, który podporządkowuje ich apodyktycznym wodzom. To nie tylko Gowin, ale też Paweł Kowal, Przemysław Wipler, Janusz Korwin-Mikke czy Andrzej Dera, albo wspomniany wcześniej samorządowiec Piotr Guział. To dotyczy wszystkich opcji. Z Ziobrą też nie będę się tulił, ale skoro mówi o JOW-ach to szukam elementów, które nas łączą, a nie dzielą.

WP: Jarosław Gowin dobrze zrobi startując na przewodniczącego PO? Mógłby odmienić Platformę?

- Skoro to partia liberalna i obywatelska to jak wybory przewodniczącego mogą być tajne? Gowin to przyzwoity człowiek, więc wątpię czy mógłby odmienić całą PO. Większość z nich jest do cna zepsuta. Ale zrobił bardzo dobrze rozpisując ankietę. Przynajmniej będzie jasność, kto chce pracować dla Polski, a kto nadal ją łupić.

WP: Dni Gowina i jego stronników w Platformie są policzone? John Godson otwarcie mówi, że jeśli każą mu głosować wbrew sumieniu, wystąpi z PO.

- Mam nadzieję, ze Gowin wkrótce stworzy swój własny ruch. Podobnie jak Wipler. Nie partię a ruch. I że do tego ruchu dołączą porządne osoby z PO - choćby Jacek Żalek czy właśnie Godson. Jest w tym pewien paradoks, że ciemnoskóry emigrant jest w tej chwili dla mnie wzorem Polaka. Darzę Godsona ogromną sympatią. Podziwiam jego przyzwoitość i niezależność. I poczucie humoru.

WP: Nie zostawia pan suchej nitki na rządzie Platformy, Kaczyński z Dudą chcą go obalić. Ten interes was nie połączy?

- To makabryczny rząd, ale nie dążę do jego obalenia. Chcę żeby wybory odbyły się za dwa lata na zasadzie JOW. Paradoksalnie im dłużej Tusk będzie premierem, tym większa szansa na zmianę ordynacji.

WP: W Warszawie wkrótce może dojść do referendum i odwołania prezydent stolicy. W 2006 r. zwycięstwo Hanny Gronkiewicz-Waltz w Warszawie rozpoczęło marsz PO do władzy w Polsce. Teraz jej porażka może być początkiem całej serii klęsk PO.

- To będzie początek końca całego systemu, nie tylko PO. Jestem przekonany, że wkrótce zbudujemy trzecią siłę, która sprawi, że PO i PiS przestaną mieć monopol na władzę. Ta trzecia siła może doprowadzić do zmiany systemu, bo właśnie w systemie, a nie tylko w zarządzaniu tkwi podstawowa przyczyna fatalnego stanu Polski. Mam nadzieję, że ludzi dobrej woli wejdzie do nowego parlamentu tylu, że uda się zmienić konstytucję. Na taką, która będzie z powodzeniem służyć przede wszystkim młodym pokoleniom. I ich dzieciom i wnukom. Nowoczesna konstytucja dla naszej Polski. Żeby tylko nie było za późno.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska