Ryszard Czarnecki ostro o "Newsweeku". "To chamówa"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Kto stoi za przemówieniem Jarosława Kaczyńskiego podczas manifestacji w obronie TV Trwam? Słynne już „Zbyszku, wróć”, wypowiedziane pod adresem Zbigniewa Ziobry, zapewne przejdzie do kanonu najlepszych zagrywek polskiej polityki.

Ryszard Czarnecki: Pan prezes sam przygotowuje swoje wystąpienia, jest człowiekiem pełnym inwencji i pomysłowości. Wielu dziennikarzy uznało to wystąpienie za majstersztyk, ponieważ pokazało, kto jest prawdziwym liderem prawicy.

WP: Spodziewał się pan takiego nokautu? Zbigniew Ziobro padł na deski.

- Nie byłem zaskoczony, ponieważ można się było spodziewać, że prezes powie o sprawie, która nurtuje bardzo wielu: skuteczności prawicy np. w kwestii wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, niedyskryminowania mediów prawicowych czy katolickich. A prawica jest skuteczna tylko wtedy, gdy jest zjednoczona.

WP: Do zjednoczenia raczej daleka droga. Słowo „Zbyszek” nie zabrzmiało poważnie.

- A jak można inaczej mówić do Zbyszka? Trudno, żeby do znacznie młodszego polityka, prezes mówił per: panie prezesie, czy, na sposób galicyjski, gdzie tytuły, są dożywotnie: „panie ministrze”. „Zbyszek” najbardziej do niego pasuje.

WP: Michał Kamiński, były spin doktor PiS, stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że widok „rozwalonego” Zbyszka był bezcenny.

- Zbyszek nie zdał ważnego egzaminu w swoim politycznym życiorysie. Co prawda, w Polsce polityka rzadko wychodzi na ulice, ale gdy pojawia się taki moment, od lidera partii wymaga się pewnego minimum charyzmy, umiejętności panowania nad emocjami, w miarę sensownego komunikatu zewnętrznego do słuchaczy. W wystąpieniu Zbyszka zabrakło wszystkiego i oberwał podwójnie. Utracił autorytet nie tylko w elektoracie prawicowym, ale wśród działaczy własnej partii. Członkowie SP zdali sobie sprawę, że to nie jest format lidera, że Kempa, Kurski czy Dorn wygłosiliby znacznie lepsze przemówienie.

WP: Czego zabrakło Ziobrze? Nie ma już szans na bycie liderem?

- W polityce trzeba mieć „cojones” (po hiszpańsku: „jaja”- przyp. red.), Zbyszek ich nie ma. Spalił się jak młoda aktorka, która po raz pierwszy wchodzi na scenę teatru.

WP: Wcześniej był szeryfem.

- Bo brylował na konferencjach prasowych. Łatwiej było mu mówić do sali, w której mieści się pięciuset zwolenników. Kilkudziesięciotysięczny tłum to inna sprawa, tym bardziej, że zetknął się z ludźmi, którzy wcześniej oklaskiwali Jarosława Kaczyńskiego.

WP: Ale ten tłum skandował „Jarosław, Jarosław”. To był sabotaż PiS?

- A skąd. Nie mieliśmy takiego pomysłu, dla nas najważniejsze było wystąpienie prezesa. Nie było żadnej zaplanowanej akcji, by Zbyszka wprowadzić z równowagi. Nie podołał, okazał się politykiem kuluarowym.

WP: To wada?

- Nie, jeśli chce się być ministrem, natomiast przeszkadza, jeśli ktoś aspiruje na lidera.

WP: Dziwi pana to, że na wiecu zabrakło Jacka Kurskiego?

- Dziennikarze opowiadają, że Jacek chodzi po Warszawie i mówi, że musi co parę dni psychicznie reanimować Ziobrę, bo Zbyszek pęka, jest słaby, nie wierzy w zwycięstwo ani swoje, ani swojej partii, nie ma jaj. Jeśli faktycznie takie rzeczy rozpowiada, chyba jest jasne, że ta formacja jest wewnętrznie skłócona.

WP: Chce pan powiedzieć, że Jacek Kurski wystawił kolegę?

- Jak się ogląda spot Solidarnej Polski, w którym na końcu pojawia się rozradowany Jacek, widać, że chce maksymalnie promować siebie, nie dostrzega konieczności gry zespołowej. Ale to nie mój cyrk, nie moje małpy. Zajmowanie się partią, która nie ma szans na wejście ani do polskiego sejmu, ani do Parlamentu Europejskiego, jest nudziarstwem.

WP: Chyba nie jest, skoro Zbigniew Ziobro pisze list do prezesa PiS, a ten mu publicznie, w obecności dziennikarzy odpowiada podkreślając, że zależy mu na konsolidacji, i że podział prawicy na dwa płuca jest szkodliwy. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że po raz ostatni nawoływał do zjednoczenia prawicy.

- List Zbyszka był próbą klajstrowania sobotniego falstartu. Z kolei prezes PiS, w odróżnieniu od innych polityków, uważnie przestudiował ordynację wyborczą, nie tylko do PE, ale do polskiego Sejmu. Mamy ordynację wg systemu d'Hondta, która promuje największe ugrupowania, nie ma więc nic dziwnego w tym, że premierowi Kaczyńskiemu zależy, aby wystartowało jedno wielkie ugrupowanie, a prawicowi wyborcy nie rozpraszali głosów.

WP: Są chętni do powrotu z SP do PiS?

- Sygnały są, ale nie chcę o tym mówić, bo to ich problem. Jak wrócą, będzie dobrze, ale poradzimy sobie i bez nich. Ci, którzy tkwią jeszcze w SP, sami sobie szkodzą. Jeśli chcą wykorzystać swój potencjał w pracy dla kraju, lepiej będzie im realizować się w dużej formacji. O powrocie myśli wiele osób, ale nie chcą się deklarować, bo nie sprzyja temu kalendarz wyborczy. Gdyby wybory nie były za dwa lata, jak w przypadku wyborów do PE, ale w tym roku, pewnie wracaliby drzwiami i oknami, a może nawet kominem.

WP: Rozumiem jednak, że mowa o szeregowych posłach SP. Powrót osławionego „Zbyszka”, jest pewnie przekreślony.

- Dlaczego?

WP: Michał Kamiński mówi, że mógłby się założyć, że prezes Ziobry nie przyjmie.

- Jeśli Zbyszek nie będzie słuchał podszeptów, jak kiedyś, będzie mądry po szkodzie, szansa się pojawi. Jeśli będzie szedł pod prąd, przegra z hukiem wybory prezydenckie, parlamentarne, ze znanego polityka stanie się Gallem Anonimem.

WP: Dlaczego nie wierzy pan w sukces Solidarnej Polski? To partia, która, jak mówią jej przedstawiciele, ma konkretny, różniący w wielu elementach od PiS, program, jest ciekawą ofertą dla prawicowego elektoratu.

- Nie wierzę w tę inicjatywę, bo nie udało się odnieść sukcesu żadnemu z poprzedników Ziobry. Nie wyszło Prawicy RP, Polsce XXI, PJN, co oznacza, że wyborcy, którzy są mądrzejsi od wielu polityków, nie chcą eksperymentować. Politycy, którym wydaje się, że stworzą coś nowego, nie chcą pamiętać smuty lat 90., dwukrotnych porażek w wyborach parlamentarnych, które zaowocowały oddaniem lewicy władzy na tacy, bez walki.

WP: Ale konkurencja motywuje do działania, zmusza do dawania wyborcom więcej.

- Zdajemy sobie sprawę, że PiS, jak każde dzieło ludzkie, nie jest bez grzechów, ale jest jedyną alternatywą dla PO i ci, którzy mają dziś jakieś „ale” do Jarosława Kaczyńskiego i tak na niego zagłosują w wyborach. Druga partia prawicowa tylko dzieli głosy elektoratu i jest prezentem dla PO.

WP: Być może w niedalekiej przyszłości powstanie kolejna formacja na prawicy. Wierzy pan, że Michał Kamiński, Kazimierz Marcinkiewicz, Roman Giertych, Radek Sikorski, zaskoczą czymś nowym?

- Myślę, że Sikorski pilnuje swojego stołka w rządzie, a Marcinkiewicz ma na głowie inne zmartwienia, sprawę kontraktów dla pewnej firmy, która płaciła jemu, a nie podwykonawcom, więc nie traktujmy go jako kolejnego kandydata na zbawiciela polskiej prawicy. Polityka jest dla Kazimierza Marcinkiewicza czasem przeszłym dokonanym. Ta inicjatywa, jeśli nawet powstanie, jest skazana na porażkę. Tylko PiS jest w stanie uruchomić marzenia ludzi o zwycięstwie prawicy, PiS jest jak kapitalizm, nie jest idealny, ale nic lepszego nie wymyślono.

WP: W Kamińskiego też pan nie wierzy? W końcu to także on doprowadził to ogromnego sukcesu, jakim było wywindowanie Jarosława Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich na tak wysoką pozycję.

- W 2010 roku ludzie głosowali na Jarosława Kaczyńskiego, a nie na jego sztabowców. Sam też byłem w tym gronie i zapewniam, że nie mam poczucia, by nasi wyborcy zagłosowali na Jarosława Kaczyńskiego, bo sztab był taki wspaniały, ale dlatego, że prezes PiS był naturalnym kandydatem tego obozu i nim pozostanie.

WP: Z drugiej strony wszelkie indywidualności z PiS odchodzą. Kto będzie kolejnym politykiem do odstrzału? Podobno Adam Hofman.

- Nie odchodzą, przecież ja jestem... i szereg innych osób. Adam jest pragmatycznym politykiem, który swoje życiowe szanse wiąże z PiS i nie dorabiajmy do tego ideologii. Ciężko pracuje, by PiS się powiodło. Widać, że ma szansę na jeszcze większy wpływ na rzeczywistość.

WP: Ale Joanna Kluzik-Rostkowska twierdzi, że Jarosław Kaczyński jest odizolowany od świata. W wywiadzie udzielonym Teresie Torańskiej, stwierdziła, że trudno nawiązuje relacje kumpelskie. Ma ograniczone zaufanie do współpracowników. Myśli pan, że nie pozbędzie się osoby, która, jak pan mówi, ma szansę, na jeszcze większy wpływ na rzeczywistość?

- Proszę zwrócić uwagę, że takie słowa wypowiada osoba, która raptem drugi raz jest posłem. Jarosław Kaczyński jest parlamentarzystą po raz siódmy. Gdyby jego domorośli krytycy częściej poddawali się weryfikacji wyborczej, to by takich bajek nie opowiadali.

WP: Czyli twierdzi pan, że Jarosław Kaczyński łatwo nawiązuje relacje międzyludzkie?

- Czuje bluesa jeśli chodzi o ludzi, którymi się otacza, o opinie społeczne, ma doskonałą intuicję. Wielokrotnie podejmował bardzo ważne decyzje polityczne, i to wcale nie po rozmowach z doradcami od PR, którzy pracują, jak w przypadku premiera Tuska, za pieniądze podatników, nie z aktywem własnej partii, ale po spotkaniach ze zwykłymi ludźmi. Znacznie lepiej czuje potrzebę ludzi, ich emocje niż szereg innych politykierów, którzy z PiS odeszli, a wiele prezesowi zawdzięczają.

WP: Ostatnio coraz częściej wraca temat prawyborów w PiS, zmiany lidera. Wyobraża pan sobie taki scenariusz?

- Prawybory w Polsce były stosowane przez PO i okazały się fikcją. Centrala PO zmieniała bowiem podjęte w prawyborach decyzje, dopuszczała się nadużyć, tworzyła fikcyjne struktury, więc nie jest to chyba najlepszy pomysł.

WP: Wokół Jarosława Kaczyńskiego wyrosło wielu liderów. Ostatnio na pierwszym planie jest Antoni Macierewicz, którego tezy dot. katastrofy smoleńskiej, wywołują wiele emocji. Michał Kamiński nie wierzy, by Macierewicz „wierzył w bzdury, które opowiada”.

- Znam Antoniego Macierewicza dłużej niż Michał Kamiński i mam kompletnie inny obraz tego człowieka. Według mnie Macierewicz ma poczucie misji, stał się wybitnym specjalistą w kwestiach katastrof lotniczych, zgłębił tajniki unijnego prawa w tym zakresie, wierzy w ustalenia zespołu, którym kieruje. Czynienie z niego cynika jest rzeczą nieładną. WP: Nieładną była też okładka "Newsweeka", na której Antoni Macierewicz jawi się jako terrorysta?

- Napisałem na blogu, że tym się różni prawica od środowisk, które reprezentuje "Newsweek", że żadne prawicowe medium nie napisze o Tomaszu Lisie, że „gdyby włożył turban, zamiast świni byłby Chomeini”. Okładka była skandaliczna i nawet Monika Olejnik wyraziła swoje oburzenie, prezentując się w turbanie. To, co zrobił Lis, jest dowodem, że rozpaczliwie ratuje sprzedawalność swojej nowej zabawki kosztem poziomu etycznego i merytorycznego. Kto sieje wiatr, zbiera burzę, więc niech się pan redaktor nie zdziwi, jeśli będzie teraz surowo oceniany.

WP: Szykuje się bojkot "Newsweeka"?

- Myślę, że czytelnicy odwdzięczą się Lisowi spadkiem sprzedawalności, a i zainteresowanie reklamodawców spadnie. Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś wykupi miejsce na reklamę swojego produktu w czymś, co kojarzy się taką chamówą.

WP: Okładka była odpowiedzią na ostrą wypowiedź Antoniego Macierewicza, który stwierdził, że 10 kwietnia Rosja wypowiedziała nam wojnę. Przyzna pan, że to mocne słowa.

- Ale Tomasz Lis dobrze wie, że ta wypowiedź miała szerszy kontekst, dotyczyła tego, że Rosja, dopuszczając do likwidacji elity polskiego państwa, w pewien sposób wypowiedziała nam wojnę.

WP: Można z tym polemizować.

- Dlatego też szereg polityków PiS formułuje sprawę bardziej oględnie, mówiąc o wątpliwościach, które budzi śledztwo smoleńskie i podkreślając, że teoria o zamachu nie została definitywnie wykluczona. A wracając do okładki, świadczy ona nie o stanie emocji Macierewicza, ale Lisa. Współczuję bliskim pana redaktora.

WP: A pan by użył w kontekście katastrofy smoleńskiej słowa „wojna”?

- Mam więcej wątpliwości niż rok temu, wiem, że nie można wykluczać zamachu, ale pewnie użyłbym łagodniejszych słów niż Antoni. Może trochę wynika to z mojego temperamentu. Z drugiej strony on ma nade mną przewagę, bo zna lepiej tę materię, dlatego będę go bronił przed takimi żenującymi atakami.

WP: Będzie jakaś specjalna instrukcja dla posłów PiS? Zakaz wypowiadania się dla "Newsweeka", tak jak kiedyś było z TVN24?

- Nic o tym nie wiem, PiS ma ważniejsze sprawy na głowie. Mogę mówić jedynie za siebie. Gdybym dostał propozycję udzielenia wywiadu temu tygodnikowi, pewnie bym się wahał. Wiarygodność pana Lisa jest słaba, co każdy, kto obserwuje jego program telewizji widzi. Dobiera gości w sposób tendencyjny, jeden człowiek z PiS i cała chmara lewicowców i liberałów, może niektórym fajnie popatrzeć, jak biją w PiS, ale to nie są standardy dziennikarskie, które zachęcają do bliższej współpracy.

WP: Ma pan na myśli również słynny wywiad Teresy Torańskiej z Adamem Bielanem, który ukazał się w "Newsweeku"?

- Jarosław Kaczyński też miał złe doświadczenia z panią Torańską, więc jestem przekonany, że Adam Bielan nie kłamie, mówiąc, że dokonała manipulacji w opublikowanym wywiadzie. Sam również znalazłem się dzięki niej w podobnej sytuacji. W 2007 roku pani redaktor przyszła do mnie, bo uważała, że po wyrzuceniu Samoobrony z rządu będę źle mówił o prezesie PiS. Nie spełniłem jej oczekiwań, więc tekst się nie ukazał. Dziwne praktyki.

WP: Czy to, co dzieje się na lewicy, konflikt między liderami, jest podobny do tego, co dzieje się między PiS a SP?

- Ten konflikt jest zupełnie inny. U nas jest wyścig bolidu Formuły 1, jakim jest PiS, z trabantem SP, na lewicy – jadą w jednym tempie i kopcą równo dwa wartburgi. Inne, lepsze pojazdy – PiS i PO – mijają ich po drodze, a ci się wloką, walcząc o trzecie miejsce. Różni nas też stopień emocji, u nas są nieporównywalnie mniejsze.

WP: Jak zakończy się konflikt na lewicy? Pewnie pana cieszy, że nie doszło do wspólnego, pierwszomajowego pochodu?

- Śmieszą mnie te podchody i pochody, Palikot wewnątrz gmachu, z dala od ludzi, Miller na sentymentalnym pikniku w okolicach ul. Rozbrat, ale przynajmniej pokazał, że jest otwarty, da się z nim pogadać. A na poważnie: jedno jest pewne, do najbliższych wyborów europejskich i parlamentarnych lewica pójdzie podzielona, nie ma szans na porozumienie.

WP: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta?

- Coś w tym jest. Jeśli nie będzie wspólnej listy lewicowej, część socjalnego elektoratu, która z przyzwyczajenia głosuje na lewicę, w naturalny sposób poprze PiS.

WP: A myśli pan, że SLD straci na tym, że nie chce zbliżyć się do Ruchu Palikota?

- Miller musi grać twardziela, bo inaczej partia mu się całkiem rozpadnie. To, że stracił dwóch posłów, pół biedy, gorzej, gdyby stracił kolejne procenty poparcia. Wtedy byłby na kompletnym lodzie. Gra tak, by wyborcy nie przechodzili do Palikota, więc nie dziwi mnie to zaostrzenie kursu.

WP: Kto polegnie? Ruch Palikota okaże się partią jednego sezonu?

- Tak bym nie powiedział. Będzie się nadal bujać na poziomie 10, może 15%, więcej nie ugra. Natomiast nie uważam, by był to epizod. W wyborach europejskich i parlamentarnych zafunkcjonuje i, paradoksalnie, ma większą szansę na przejęcie wyborców Platformy niż SLD. Palikot nie jest zmartwieniem numer jeden dla Millera, bardziej spędza sen z oczu Donaldowi Tuskowi.

WP: Jacek Kurski stwierdził w programie „Jeden na jeden”, że Jarosław Kaczyński powinien się modlić za sukces Solidarnej Polski, bo PiS nie ma dziś żadnej zdolności koalicyjnej, nie przekracza 30% poparcia, więc w jego interesie jest, by na polskiej scenie politycznej był podmiot, który byłby mu życzliwy.

- Od przyjaciół panie Boże nas chroń, przed wrogami obronimy się sami. Zapewniam, że PiS ma zdolności koalicyjne, a w 2006 roku pokazał, że większe niż PO. Teraz jestem dziwnie przekonany, że szykują się dwa scenariusze. W pierwszym PiS rządzi samodzielnie, uzyskując ponad 40% głosów, w drugim, uzyskuje mniej niż 40% i bierze sobie koalicjanta.

WP: To znaczy?

- Przy obecnym spadku PO i naszym powolnym wzroście, mamy szansę te wybory wygrać i rządzić samodzielnie. Jeśli nie, wcale to nie oznacza, że na siłę będziemy szukać koalicjanta. Nie ukrywam, że trzymam w domu zasuszoną zieloną koniczynkę...

WP: Koalicja z PSL? Trudno w ten scenariusz uwierzyć.

- Przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi PO będzie się modliła, by mieć wynik dwucyfrowy. Już teraz Donald Tusk, który do tej pory był lokomotywą rządu, jest najbardziej nielubianym ministrem w Radzie Ministrów. Grozi im powtórka z AWS, która po początkowym sukcesie, osiągnięciu ponad 30% poparcia, przy kolejnych wyborach padła z kretesem. Przed nami wiele gorszących scen rozwodowych w koalicji PO-PSL. Waldemar Pawlak wie, że Tusk chce go za wszelką cenę ograć. Ludowcy mówią, że Pawlak uważa, że PO nasyła na niego nie tylko dziennikarzy, ale i służby specjalne. Wicepremier czuje się robiony w konia przez PO, zmuszony do robienia polityki, która mu kompletnie nie odpowiada. Pawlak marzy o udziale we władzy, ale coraz bardziej mu nie w smak, że PO traktuje go jak chłopca na posyłki.

WP: Wieszczy pan wcześniejsze wybory?

- Nie wierzę w nie, nie są w interesie obozu władzy. Premier ma w perspektywie europejskie wybory w 2014 roku. Chce być szefem Komisji Europejskiej i na tym się koncentruje.

WP: A jak się nie uda?

- Ma alternatywę: będzie się ubiegał o bycie komisarzem i jednym z sześciu wiceszefów KE. Zwracam uwagę, że jego przyjaciel Janusz Lewandowski kończy za dwa lata swoją drugą i ostatnią kadencję w Komisji Europejskiej. Tuskowi będzie to na rękę. On już myśli tylko o Brukseli.

WP: Kogo namaści zatem na swojego następcę? Grzegorza Schetynę?

- Schetyna walczy o całą pulę, ostatnio jeździ po Polsce, organizuje swoich zwolenników, czeka aż Tusk się wywróci, lub trafi do Brukseli. Ma więcej talentów organizatorskich niż charyzmy, ale to może wystarczyć, by w pewnym momencie przejąć schedę po Tusku. Byłoby to jednak wbrew samemu Tuskowi. On wolałby Hannę Gronkiewicz-Waltz.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska